ظهر یكی از همین روزهای گرم تابستانی بود كه ما در دفتر شهروند میزبان محمدرضا خاتمی و خشایار دیهیمی شدیم. از دیهیمی خواسته بودیم تا به جای ما مقابل خاتمی بنشیند و سوال بپرسد. با هر دوی آنها كه تماس گرفتیم، بیاما و اگر پذیرفتند و این شد كه ما مقدمات را چیدیم و آنها گفتوشنود را آغاز كردند. هنوز گفتوگو آغاز نشده بود كه محمدرضا خاتمی، دیهیمی را خلع سلاح كرد! جاسیگاری روی میز را برداشت، به كناری گذاشت و گفت: «همانطور كه شما میگویید اشتباهات اصلاحطلبان، ذرهذره مرگ اصلاحات را موجب شد، من به عنوان یك پزشك میگویم كه دود سیگار ذرهذره خطرآفرین میشود.» با این همه اما این باز هم دیهیمی بود كه سخن با حمله آغاز كرد و خاتمی را به دفاع واداشت. خاتمی و دیهیمی چهارساعت مهمان ما بودند كه حاصل حضور آنها گفتوگویی دوساعتونیمه شد، گفتوگویی با رویكرد نقد اصلاحات و نگاه به آینده. گفتوگویی كه آنقدر در میانه گرم شده بود كه دو طرف گفتوگو صرف ناهار را به اتمام آن موكول كردند و گفتوشنود خویش را بیوقفه و بدون خستگی ادامه دادند. گپوگفت خاتمی و دیهیمی گاه صورت مناظره میگرفت و گاه در قالب پرسش و پاسخ مرسوم ادامه مییافت. در این گفتوگو عملكرد سیدمحمد خاتمی و اصلاحطلبان نقد شد، به نقدها پاسخ داده شد و از دل آن راهكاری برای آینده ترسیم شد
در ابتدا ذكر این مقدمه را لازم میدانم كه در این گفتوگو من از موضع یك اصلاحطلب خارج از جریان رسمی اصلاحطلبی كه طبیعتا منتقد جریان رسمی اصلاحطلبی است، به دنبال نقد عملكرد جریان رسمی اصلاحطلبی هستم و نه به دنبال نفی آن. اما در عین حال در این گفتوگو نقدهای من رادیكال و جدی خواهد بود، چرا كه زمانی كه اصلاحطلبان در مسند قدرت بودند نقدهایی كه به جریان اصلاحطلبی وارد میشد، معطوف به اشتباهاتی بود كه میتوانست عوارض جزیی به بار بیاورد اگرچه همان زمان هم ما نگاهی به آینده داشتیم و میگفتیم كه انباشت اشتباهات جزیی در صورت متراكم شدن میتواند جریان اصلاحطلبی را از صحنه خارج كند و یك جریان افراطی را بر مسند قدرت بنشاند. اما نقدهای امروزین ما نقدهای جدیتری است و بهرغم اینكه گذشته را نقد میكند، معطوف به آینده هم هست.
هدف این نقدها هم پیدا كردن راهكاری برای تكرار نشدن اشتباهات گذشته و بیشتر شدن نقاط قوت است. برای اینكه سوال اول خودم را طرح كنم باز هم لازم میدانم كه نكتهای را متذكر شوم. من برخلاف بسیاری از دوستان، آقای سیدمحمد خاتمی را نماد اصلاحات نمیدانم. ایشان شاید رئیس یا سركرده اصلاحات بودند اما به نظر من نماد اصلاحات و جنبش اصلاحطلبی، آقای سعید حجاریان است و اگر از من بخواهند كه سرگذشت اصلاحطلبی را به شكل یك داستان بنویسم، من سرگذشت سعید حجاریان را مینویسم. به این ترتیب كه در داخل قدرت اندیشه اصلاحات نطفه بست، با اندكی دور شدن از قدرت، جوانه زد، با مردم كه پیوند خورد شكوفا شد و به بار نشست و سرانجام مورد حمله مرگبار قرار گرفت و زمینگیر شد. با این مقدمه سوال اول را اینگونه مطرح میكنم كه: با توجه به بداخلاقیهایی كه در ایام انتخابات دوم خرداد اتفاق افتاد و با توجه به اتفاقات دیگری هم كه بعدا افتاد همچون قتلهای زنجیرهای آیا فكر نمیكنید اصلاحطلبان، جناح رقیب را دستكم گرفتند؟ رقابت سیاسی البته در عرصه سیاست مسئلهای مرسوم است اما حملههای مرگبار و اقدام به ترور دیگر نشانههای یك رقابت سیاسی سالم نیست. از طرف دیگر زمانی كه اصلاحطلبان با تغییرات در وزارت اطلاعات احساس كردند كه چشم فتنه را درآوردند خیلی ساده به مسئله نگریستند و این سادهنگری باعث شد كه این بار نه رقیب سیاسی كه انحصارطلبان دست به اقداماتی از جمله حادثه 18 تیر یا ترور حجاریان بزنند. آیا گمان نمیكنید كه اگر از ابتدا جریان رقیب جدی گرفته میشد و از همان ابتدا در مقابل آنها مقاومت میشد مردم هم احساس امنیت بیشتری میكردند و جریان اصلاحات هم آسودهتر طی طریق میكرد؟
در ابتدا لازم است متذكر شوم كه شاید اینجا مجال بحث درباره اینكه نماد یا راس اصلاحات چه كسی است، نباشد. از طرف دیگر بنده به علت رابطهای كه هم با آقای خاتمی و هم آقای حجاریان دارم، نماینده خوبی برای باز كردن این بحث نیستم و شاید معذوریتهایی داشته باشم و نخواهم درباره آقای خاتمی یا حجاریان به اسم، حرفی بزنم. بهتر است كسانی دیگر در اینباره بحث كنند.
من البته از باب تمثیل، حجاریان را نام بردم.
بله، اما امكان دارد من مخالف این مرزبندی باشم و با این حال اینجا وارد بحث درباره این مسئله نمیشوم. یكی از مشكلاتی كه همه ما با آن مواجهیم و در سوال شما هم كاملا مشخص است تعریف دقیق اصلاحات است و اینكه اصلا ببینیم هدف اصلاحات چه بود و در این هدفی كه برای خود تعریف كرده بود چند گام به پیش آمد و چند گام به عقب بازگشت. اكنون البته مجال باز كردن كامل این بحث هم نیست. كسانی در امر اصلاحات – البته لفظ اصلاحات به این معنای گسترده، یك سال پس از دوم خرداد وارد ادبیات سیاسی باشد – علمدار شدند كه به مبانی اولیه جمهوری اسلامی باور داشتند. برداشت آنها این بود كه جمهوری اسلامی مسیر انحرافی در پیش گرفته است، بنابراین هدف اصلاحات بازگرداندن جمهوری اسلامی بود بر اساسی كه بر مبنای آن تشكیل شده بود. طبعا اصلاحطلبان دو دسته نیروهای رقیب را شناخته بودند: یك دسته فعالین سیاسی جناح راست بودند كه رفتار سیاسی و عملی خاص خود را داشتند و اهدافی ویژه را برای خود دنبال میكردند.
یك گروه دیگر اما لایههای پنهانی بودند كه برای رسیدن به هدف حاضر بودند به هر اقدامی دست بزنند. ما در جریان اصلاحات لزوما این دو بخش جناح رقیب را یكی نمیدانستیم اما بیشتر بخش سیاسی جناح راست را به طور كامل میشناختیم. این سخن شما درست است ما در عین حال كه میدانستیم یك جریان پنهان وجود دارد و اقداماتی را نیز انجام میدهد، اما آنطور كه باید آن را جدی نگرفتیم. وقتی دو، سه حادثه اتفاق افتاد، این مسئله در ذهن دوستان ما شكل گرفت كه باید برخوردی جدی با این جریان صورت بگیرد. اما این برخورد جدی، لزوما به معنای حذف بخش سیاسی جناح راست نبود كه البته امكان آن هم به اعتقاد من وجود نداشت. شاید تاكتیك درست این بود كه حتی بخش سیاسی جناح راست را در مقابله و برخورد با بخش تندروی آن جریان همراه كنیم. این هدف البته در چند مورد نتیجه داشت؛ همچنان كه در برخورد با قتلهای زنجیرهای و حادثه كوی دانشگاه، همراهیهایی از سوی لایه سیاسی جناح راست دیده شد. من هم معتقدم در این مدت آن جریان افراطی ریشهكن نشد اما حداقل برای سالها منزوی و رفتار این بخش افراطی صرفا به توطئهچینی سیاسی محدود شد. به گمان من این یك توفیق است. یعنی اگر قبلا عدهای در پی این بودند كه امثال سعید عسگر را سازمان دهند، كمكم این تفكر را رها كردند و حزب پادگانی تشكیل دادند.
این درست است كه چنین اقدامی هم در یك نظام دموكراتیك قابل دفاع نیست اما همین كه یك جریان رادیكال به مرحلهای برسد كه مثلا به عرصه انتخابات وارد شود و آرا را شكلدهی كند، باز هم نشانه توفیق نسبی جریان اصلاحات است. بر این مبنا من برخلاف شما معتقدم مجموعه اقداماتی كه در جریان اصلاحات صورت گرفت در كاهش شدت حركتهای خشن توفیق داشت.
شما توفیق را از یك زاویه ارزیابی میكنید و من از یك زاویه دیگر. البته میپذیرم كه حركتهایی صورت گرفت و این حركتها را هم تحقیر نمیكنم و تخفیف نمیدهم. ولی مسئله این است كه اصلاحات با اتكا به آرای بیسابقه مردم سر كار آمده بود و در واقع توقعی كه مردم از اصلاحطلبان داشتند این بود كه انحرافی كه اتفاق افتاده و لایههای پنهانی كه شكل گرفته و ناامنی در جامعه را به وجود آوردهاند، ریشهكن شود. اما در پایان كار دولت اصلاحات، مردم این احساس را نداشتند كه امنیت به جامعه بازگشته است. علیالخصوص وقتی شخصی مثل حجاریان كه مشاور رئیسجمهور بود ترور شد و متهم با تكبیر از دادگاه بیرون آمد.
وقتی جریان اصلاحات قادر نبود امنیت روانی مردم را بازگرداند، طبیعی است كه از اصلاحات سرخورده شوند. اینها اشتباهات كوچكی بود كه در نهایت باعث شد اصلاحطلبان در انتخاباتی كه خودشان برگزار كردند شكست بخورند. شور و شوق و انگیزه اولیه مردم از دست رفته بود و من دلیل اصلی آن را در عدم قاطعیت اصلاحطلبان میدانم. حال این عدم قاطعیت یك بار در برخورد با گروههای تندرو دیده میشود و بار دیگر در ابراز وجود و دفاع از حقوق سیاسی خویش. شما گفتید كه گروههای تندرو را به سمت توطئهچینی سیاسی سوق دادید و آن را یك دستاورد دانستید اما این دستاورد نمیتواند مردم را به آینده اصلاحات دلگرم كند. میتواند؟
اگر طبق گفته شما از درون یك جامعه وحشتزده و ناامن به قضایا بنگریم، اتفاقا داستان تفاوت دارد. بعد از دوم خرداد دیگر حمله به كتابفروشیها و سینماها صورت نگرفت و برخورد با جوانان در خیابانها بسیار كم شد. این ادعا تقریبا مورد اتفاق همه ناظران سیاسی داخل و خارج از كشور است كه حركت دوم خرداد لكنتزبان را از جامعه ایران برداشت و شجاعت را به جامعه ایران بازگرداند. فضای پس از دوم خرداد، اتفاقا نشان داد كه جامعه احساس امنیت میكند و آثار این امنیت را هم در رشد سرمایهگذاری و رشد اقتصادی میتوان مشاهده كرد. حتی در بازگشت نسبی مغزهایی كه از كشور خارج شده بودند این ادعا صادق است. پس جامعه ما بعد از دوم خرداد نسبت به دوران قبل چندین درجه بیشتر احساس امنیت میكند.
برای اولین بار بعد از انقلاب این احساس ایجاد شد كه یك فرد درون حاكمیت از مردم دفاع میكند. مردم رئیسجمهوری داشتند كه اگرچه عدهای او را به بیعرضگی متهم كردند اما در اجتماع مردم از حق گروهی از آنان كه توسط گروهی دیگر پایمال شده بود دفاع كرد. من خیلی درست نمیدانم كه مثلا ترور سعید حجاریان باعث این شده باشد كه مردم از عدم امنیت اجتماعی سخن بگویند. اتفاقا خیلیها این اعتقاد را دارند كه سعید حجاریان با ایستادگی بر مواضع خودش حاضر شد ترور شود به این دلیل كه جامعه ما امنیت داشته باشد. ترور در همه جای دنیا اتفاق میافتد. حتی قبل از انقلاب هم ما شاهد ترورهایی بودیم كه با خوب یا بد بودن آن كاری ندارم ولی یك ترور باعث احساس ناامنی در مردم نمیشود. حركت دوم خرداد بخش قابلتوجهی از مظاهر و نمادهای امنیتشكن را در جامعه ما از بین برد.
نكتهای را كه شما مطلق میكنید من به شكل نسبی گفتم و شما هم بپذیرید كه بالاخره دوم خرداد یك ابراز وجود ملی بود. در حالی كه رسانهها همچنان در دست جناح راست بود، ارادهای ملی همراه با وحشت شكل گرفت كه نقطه اوج آن در دوم خرداد جلوهگر شد. مردم بیدلیل به آقای خاتمی اقبال نشان ندادند. اما باید ببینیم كه در ماهها و سالهای بعد چه مسیری در حركت اصلاحطلبی طی شد. ترور سعید حجاریان با سایر برخوردهای رادیكال تفاوت داشت. نمیتوان قضایا را ماستمالی كرد. وقتی در هر جای دنیا تروری صورت میگیرد، تروریست با سربلندی از دادگاه بیرون نمیآید و رئیسجمهور هم ساكت نمینشیند. البته فقط مواجهه با سعید حجاریان مورد نظر نیست. آقای خاتمی حتی حاضر نشد در كوی دانشگاه پس از حادثه 18 تیر، حضور پیدا كند. تازه اینها شروع قضیه است. داستان از كوتاه آمدن اصلاحطلبان آغاز شد و هرچه كوتاه بیاییم طرف مقابل جریتر میشود. میخواهم بگویم از نقطهای كه ترس و نگرانی از بحرانآفرینی طرف مقابل تشدید شد، عقبنشینی هم آغاز شد؛ بدون توجه به این نكته كه طرف مقابل به هر حال كار خود را میكند و بحران میآفریند.
در این حال اگر شما فقط پاپس بكشید یك عده از افراد مظلوم و بیگناه خواهند ماند و شما هم كه تا ابد در این مسند حضور ندارید، پس باید به فكر فردا و تاثیرات رفتارتان در آینده باشید. اگر اقدامات شما ریشه میدواند و تبدیل به یك حركت مدنی شده بود و به مردم شهامت مدنی داده بود، سالها بعد، دوباره با عناوین جدید، برخوردهای اجتماعی با مردم و هتك حرمتها را نمیدیدیم. پس مشخص است كه اقدامات شما ریشهای نبوده و در این میان حركتی به سمت تزلزل وجود داشته است. این در حالی است كه بهترین رای انتخاباتی به اصلاحطلبان داده شد و مثلا رای شخص شما در انتخابات مجلس ششم در تهران بیسابقه بود. چگونه است كه تمام این اقبال برمیگردد و با شگفتی تمام مردم وارونه عمل میكنند؟ آیا مردم عوض شدهاند یا اینكه سیر حركت به آن سمت میرفته است؟
اصلا هر كدام از ما از مردم صحبت كنیم، مطلق صحبت كردهایم. كدام كار تحقیقاتی علمی انجام گرفته برای سنجش اینكه مردمی كه دوم خرداد به خاتمی رای دادند، به چه چیز رای دادند. تحلیل سیاسی من این است كه مردم به تغییر رای دادند. مردم به نفی تحقیر رای دادند. اما این هم یك ادعا است. شكست در انتخابات به هیچ وجه رای مردم به نفی اصلاحات نبود، به علت رفتاری بود كه ما اصلاحطلبان داشتیم و مردم را گیج كرده بودیم. امروز هم میتوان مدعی بود كه حتی رای به آقای احمدینژاد هم رای به تغییر و تحول بود. شما میگویید در 18تیر چرا آقای خاتمی در جمع دانشجویان كوی حاضر نشد. آیا اگر آقای خاتمی در كوی حاضر میشد همه چیز درست میشد؟ یا اینكه میخواهید بگویید آقای خاتمی در برابر حملات ناجوانمردانه به دانشجویان و كوی كاری نكرد؟ مواضع آقای خاتمی ثبت شده است،او همان زمان در همدان بود و صحبتهای او در آنجا موجود است. اما كارهایی كه در دولت او و شورای عالی امنیت ملی و وزارت كشور برای كنترل جریان و برخورد با عوامل داستان صورت گرفت، اقدامات كمی نبود. همه ما میپذیریم كه آقای خاتمی به خودی خود نمیتوانست دادگاه تشكیل بدهد و اگر آقای خاتمی آن روز دادگاه تشكیل میداد یا حكم قضائی صادر میكرد، من امروز مدعی آقای خاتمی بودم كه به عنوان یك رئیسجمهور كه مدعی كار مدنی و دموكراتیك بوده حق چنین كاری را نداشته است.
منظور من این نبود كه آقای خاتمی در جمع دانشجویان حاضر شود، منظور این بود كه میتوان حركتهای نمادین انجام داد. من حتی همان زمان با نوشتن مقالهای حركتهای نمادین را پیشنهاد كردم و گفتم كه شما میتوانید در یكی از دادگاههایی كه برای دانشجویان تشكیل میشود به عنوان مستمع حاضر شوید. نمیگویم باید به جای قضات حكم صادر میكردند اما از انجام این حركات نمادین هم دریغ شد و حتی در مصاحبهای آقای خاتمی گفت كه البته در میان این معترضان و دانشجویان، اراذل و اوباش هم هستند. در حالی كه در هر شورشی احتمال حضور و مداخله اراذل و اوباش وجود دارد.
ببینید من هم گاهی پیشنهاد میدادم كه آقای خاتمی سرزده به یك زندان برود. حتی لزومی هم نداشت كه به یك زندان سیاسی برود. ممكن است كه اعتقاد من هم چنین باشد اما اینكه اگر این كار انجام میشد چقدر در آنچه كه شما عنوان شكست اصلاحات را بر آن میگذارید و من قبول ندارم، موثر بود بحثی دیگر است. اما همه ما قبول داریم كه بعد از رای آوردن غیرمنتظره آقای خاتمی در دوم خرداد، جریانی شكل گرفت با این هدف كه دولت را ساقط كنند. برنامه آنها هم این بود كه اطرافیان موثر آقای خاتمی را ترور كنند یا جریاناتی همچون كوی دانشگاه را دامن زدند.
این جریان با تمام قوا وارد صحنه شد اما من مدعی هستم كه شكست خورد. بزرگترین دلیل شكست آنها هم رای دور دوم آقای خاتمی است. در دور دوم ریاستجمهوری آقای خاتمی دیگر حوادثی مثل ترور و قتلهای زنجیرهای و... نداشتیم چرا كه پاسخ مردم در انتخابات سال 80 مشخص بود و آن رای بیشتر به خاتمی بود. بنابراین اگر میگوییم كه مردم احساس كردند كه دولت قاطع نیست و برنامه ندارد پس چرا در دور دوم با رای بیشتر آقای خاتمی را انتخاب كردند؟ به نظر من دلیل اصلی چنین رویكردی توفیق نسبی اصلاحطلبان بود. نكته دیگری كه شما طرح كردید بحث ریشه دواندن شهامت مدنی در مردم بود كه البته به گمان من اصلاحات در این زمینه هم توفیق جدی داشت. من هم قبول دارم كه هدف جریان مقابل برای برخورد با اراذل و اوباش ترساندن جامعه بوده است اما آیا جامعه ما ترسید یا با این جریان برخورد كرد؟ روزنامهنگاران و حتی خود جامعه با واكنش خود، فتیله داستان را پایین كشیدند. حتی رادیو و تلویزیون در مقام نقدكننده وارد داستان شد. این یعنی دستاورد حركت اصلاحات، یعنی جامعه این شهامت را پیدا كرده كه در سختترین دوران بایستد و برخورد كند. امروز یكی از محوریترین برنامههای طرف مقابل محدود كردن آزادیهای زنان در جامعه است. اكنون هم خیلی از حامیان آقای احمدینژاد این گله را دارند كه او در تحقق این هدف كوتاهی كرده است و مثلا نه تنها حجاب را درست نكرد كه از رفتن زنان به استادیوم هم حمایت كرد.
آیا شما تصور میكنید كه منش و رفتار و خصوصیات آقای احمدینژاد به لحاظ ساختار مذهبی و اجتماعی طرفداری از حضور زنان در استادیوم را ایجاب میكند؟ قطعا چنین نیست. اما دوم خرداد كاری كرده است كه او نمیتواند مخالفت كند. با اطلاع میگویم كه كسانی كه در خیابان با زنان برخورد میكنند، با شخص آقای احمدینژاد اختلاف دارند و آقای احمدینژاد آنها را نهی میكند. اینها یعنی نتیجهبخشی ریشه دواندن شهامت مدنی یا به قول من برداشتن لكنتزبان از جامعه كه اگرچه میتوانست خیلی عمیقتر و گستردهتر بشود اما باز هم تاثیر خود را گذاشته و به اعتقاد من یكی از نقطههای امید برای آینده هم همین سرمایه است.
سخنان شما متاسفانه خیلی من را نگران میكند. شما از نظرسنجی علمی صحبت كردید و گفتید كه هركس از ظن خود مردم را تعریف میكند. من معتقدم كه تحلیل سیاسی مبتنی بر شم سیاسی انجام میگیرد و به هیچوجه نظرسنجی حتی در پیشرفتهترین كشورها به اندازه شم سیاسی یك تحلیلگر سیاسی یا روزنامهنگار، پاسخگوی شرایط نیست و شرایط را درست نمیشكافد. بنابراین آنچه كه من میگویم تحلیل سیاسی است و به دنبال تحقیق علمی نرفتهام. من در این جامعه زندگی میكنم و جدای از اینكه یك تحلیلگر سیاسی هستم، یك شهروند هم هستم. من آنگونه كه شما توصیف میكنید احساس غرور نمیكنم كه بگویم جامعه من زنده است و جلوی حركتهای رادیكالی ایستاده است. جامعه من ترسخورده است.
این جامعه در یك پرتگاه قرار گرفته است. درصد جوانانی كه به اعتیاد و یأس مطلق كشیده شدهاند بسیار زیاد است. حتی درصد جوانانی را كه به سیم آخر زدهاند باید در نظر بگیرید. كارهایی كه جوانان میكنند به معنای مقاومت مدنی نیست بلكه به معنی به سیم آخر زدن آنهاست. این جوانان آموزش مدنی ندیدهاند. اگر آموزش مدنی دیده باشند وقتی حقوق یك انسان بیدفاع تهدید شود، شهروندان از او حمایت میكنند. شاید شما بگویید كه من سیاهنمایی میكنم اما جامعه ما در وضعیت بسیار بدی به سر میبرد، آن وقت شما بسیار امیدوارانه درباره آن صحبت میكنید و میگویید كه دوم خرداد آنان را چنین و چنان باور آورده است. به یاد دارم كه یك بار در دانشگاه تهران با شما مناظره داشتم و در آنجا به این گفته شما كه اصلاحات بازگشتناپذیر است اعتراض كردم و گفتم كه اصلاحات بازگشتناپذیر نیست. به شرطی میتواند بازگشت ناپذیر بشود كه از آن حمایت كنیم و پیوندمان با آن برقرار بماند. اطمینان دادن بیپشتوانه، سبب منفعل شدن افراد میشود. من معتقدم كه این نوع تفكر كه شما دارید به انفعال و در نهایت شكست اصلاحات منجر شد. و من اصلا آمدن آقای احمدینژاد را به بار نشستن اصلاحات نمیدانم.
من نگفتم به بار نشستن اصلاحات. این حرف را نزدم.
گفتید كه این سه سال نشانگر این بود كه اصلاحات چقدر ریشه دوانده است.
منظور این بود كه آقای احمدینژاد نتوانست برنامههای خود را پیاده كند و مجبور به تبعیت از برخی مطالبات مردم شده است.
ولی به نظر میرسد بدترین شكست كه برای جامعه و كشور هم آثار زیانباری داشت، شكست در انتخابات ریاستجمهوری نهم بود؛ شكستی كه ناشی از انفعال بود. متاسفانه من هرچقدر تحلیل خواندهام متوجه شدم كه تحلیلها و جمعبندیها در جبهه اصلاحات و به خصوص در جبهه مشاركت و سازمان مجاهدین به سمت عناصر فرعی رفتهاند تا مبادا با عنصر اصلی روبهرو شوند. اینكه بگوییم ما شعار معیشتی نداریم و با توده مردم صحبت نكردیم و برای همین شكست خوردیم، درست نیست. چند مثال میآورم تا نشان دهم كه چه اندازه اصلاحطلبان از لحظه ورود به حیطه مبارزاتی آماده پذیرش شكست بودند. اولین نشانه، انتخاب دكتر معین به عنوان كاندیدا است. یعنی عقبنشینی در حدی كه میپذیرید طرف مقابل شما را رد صلاحیت میكند و شما به جای اینكه كاندیدای واقعی خود را معرفی كنید به سمت كاندیدایی بروید كه مورد پسند طرف مقابل قرار بگیرد. از نظر من این رفتار حزبی و سیاسی درست نیست و نشانهای از شكستگرایی است. نشانه دیگر اینكه آقای خاتمی در جمع دانشجویان در آذرماه آخرین سال ریاستجمهوری كه برای اولین بار با انتقادات تند دانشجویان مواجه شد، جملهای گفت كه شاید خودش هم متوجه نشد كه چه چیزی را بیان میكند. او گفت:«بگذارید من بروم، رئیس بعدی بیاید قدر من را میدانید.» با این سخن میگفت كه رئیسجمهور بعدی از جنس ما نخواهد بود.
این یعنی القای شكست و این شكستگراییها همچنان ادامه یافت. حتی یك جمله هم از شما نقل میكنم كه بعد از انتخابات گفتید كه اگر 5 روز بیشتر مهلت میداشتیم، انتخابات را برده بودیم. اینها همه نشانه این است كه یك حزب سیاسی واقعی و با برنامه كه اراده پیروزی داشته باشد وجود نداشته است. و حتی چه بسا به دنبال مجوز از جای دیگر و تایید از جایی دیگر بوده است و حتی خودش را باخته و معتقد بوده كه نوبت دیگری است كه سر كار بیاید. به گمان من اینها دلایل اصلی شكست اصلاحطلبان در آن انتخابات سرنوشتساز بوده است. پیشتر هم البته این نشانهها در جریان تحصن نمایندگان مجلس، خود را نشان داد. بعد از رد صلاحیتها، به چه مناسبت 5 ماه یك آدم بیصلاحیت در مجلس مینشیند؟ روزی كه تحصن صورت گرفت بحث این بود كه اگر صلاحیت نداریم، پس چرا اكنون در مجلس نشستهایم. نمایندگان قول دادند كه تا آخر میایستند اما همه دیدیم كه موضوع اصلی ماستمالی شد و گفتند لایحه بودجه آمده و نباید متوقف شود. اینها علایمی هستند كه اگر اكنون به آن توجه نشود در دور آتی هم با تزلزل اراده مواجه خواهیم شد. گویی اصلاحطلبان ریشههای مشكل را نشناخته و باز هم به امور فرعی پرداختهاند. پس من به این دلیل احساس خطر میكنم كه اگر نگاه غالب اصلاحطلبی مبتنی بر حرفهای شما باشد، راه به روی اصلاح بسته است.
ببینید من هم حرف شما درباره تحقیق و تحلیل شكست و پیروزی را قبول دارم. عمدتا هم اگر بنشینیم و همفكری كنیم، تحلیلها درست خواهد بود و میتواند شرایط جامعه را به خوبی بسنجد. این صحبت من در برابر آن صحبتی بود كه شما گفتید و مدعی شدید كه من مطلق صحبت میكنم. من میخواستم بگویم كه شما هم مطلق حرف نزنید. به گمان من یكسری مشكلات در ساختار سیاسی را اگر ما به حساب اشتباهات یك فرد یا یك حزب و جریان سیاسی بگذاریم درست نیست. شما میگویید كه ما حزب سیاسی واقعی نبودیم. مگر ما مدعی هستیم كه در ایران اصلا حزب سیاسی واقعی وجود دارد؟ احزاب نه منبع درآمد خاصی دارند و نه حتی 15 نفر آدم حرفهای سیاستورز در آن میتوانند فعالیت كنند. بنده پزشك هستم، آن دیگری مهندس است و... بله! ما حزب سیاسی واقعی نبودیم اما من مدعی هستم كه ما به عنوان جبهه مشاركت، واقعیترین حزب سیاسی این مملكت در مقایسه با احزاب دیگر هستیم و رو به تكامل هم بودهایم. اما اینكه در انتخابات قبلی ما برنامه نداشتیم، ادعای درستی نیست.
اتفاقا بر اساس برنامهای كه روی آن فكر كردیم و مبتنی بر جریانات مختلفی كه پیش خواهد آمد برای خودمان برنامه تدوین كردهایم و وارد صحنه شدیم. ممكن است در دیدگاه من و شما درباره مفهوم سیاستورزی اختلاف وجود داشته باشد. ما در آن زمان و حتی اكنون معتقد بودیم كه باید دستی در قدرت داشته باشیم؛ شاید شما این تحلیل را نپذیرید ولی نمیتوانید بگویید كه ما تحلیل نداشتهایم. دستی در قدرت داشتن هم بر مبنای این است كه حاضر شدیم بهرغم تمامی انتقاداتی كه وجود دارد در متن ساختار حقوقی و حقیقی جمهوری اسلامی عمل بكنیم. یعنی بپذیریم كه شورای نگهبان باید كاندیداها را تایید كند و بپذیریم كه به علت شرایط خاص مجلس ششم كسانی را انتخاب كنیم كه رد صلاحیت آنها صددرصد نیست. ما مطمئن بودیم كه كسانی كه در مجلس رد صلاحیت شدند، باز هم رد خواهند شد. به همین دلیل از میان مجموع كسانی كه وجود داشتند، مناسبترین فرد را انتخاب كردیم. ما به عنوان یك جریان سیاسی به هیچ وجه این برداشت را نداشتیم كه آقای دكتر معین شكست خواهند خورد.
از اینكه آقای خاتمی از گفتن آن حرف در میان دانشجویان چه منظوری داشتند، میگذریم و حالا كاری با آن یك حرف نداریم؛ ولی ما برداشت شكست نداشتیم. نه تنها ما بلكه سایر جریانات مختلف فكری و سیاسی هم كه از دكتر معین حمایت كردند، گمان نمیكنم كه باور به شكست داشتند حتی برخیها معتقد بودند كه اگر دكتر معین هم رای نیاورد، فضای انتخابات فضایی است برای طرح آرمانها و برنامهها و در حقیقت بارور كردن جریان اصلاحات. این گروهها بر این اساس به هدف خود رسیدند و بنابراین انتخابات برای آنها شكست نبوده است. اینكه جریان اصلاحات در انتخابات نهم شكست خورد، به هیچوجه نتیجه عملكرد اصلاحطلبان در دورههای قبل نبوده است. اگر آرایی را كه به اصلاحطلبان در جریان انتخابات ریاستجمهوری نهم داده شده است تحلیل آماری كنیم، متوجه میشویم كه اگر اصلاحطلبان عاقلانهتر رفتار میكردند نتیجه انتخابات چنین نمیشد. پس من قبول ندارم كه ما از قبل علایم شكست را آشكار كردیم.
درباره مثالهایی كه شما ذكر كردید كه یكی از آنها مسئله تحصن مجلس است هم باید بگویم كه حتی در درون جریان اصلاحات اختلافنظرهای 180 درجهای درباره تحصن وجود داشت. حتی دیدیم كه دوستان بسیار آوانگارد ما در مطبوعات علیه تحصن یادداشت نوشتند. من از اصل تحصن دفاع میكنم و معتقدم كه آن اتفاق برای دفاع از حقوق شهروندی نه فقط تحصنكنندگان كه تمام شهروندان حامی اصلاحات شكل گرفت. علت اصلی شكست تحصن رفقای نیمهراه ما بودند. بله! شما اگر بخواهید بگویید كه ما در تحلیل مواضع و شخصیت دوستانی كه همراه ما بودند، اشتباه كردیم، من میپذیرم. ما خیلی از جاها مجبوریم خود را با كندروان همراه كنیم. به این علت كه حادثهای برای آنكه از جمع جدا میشود اتفاق نیفتد. بهرغم همه این مسائل شاید مدنیترین وجه كه مورد نظر شما است، این باشد كه صد نماینده متحصن استعفا دهند و از مجلس خارج شوند. خب چه اتفاقی میافتاد؟ فقط در تاریخ ثبت میشدند.
در تاریخ ثبت شدن چیز كمی نیست و معلوم هم نیست كه در تاریخ درازمدت ثبت شوند یا كوتاهمدت.
متاسفانه از مشروطه تاكنون در كشور ما هم جریانهای خوب فقط در تاریخ ثبت شدهاند. ما امروز معتقدیم كه باید كمی هم در جغرافیا ثبت شد. بنده معتقدم كه اگر تحصن با استعفای همه پایان مییافت، در همان روز اصلاحات به سرنوشتی دچار میشد كه امروز مورد انتقاد خیلیها است و مقصر اصلی ابتلای اصلاحات به آن وضعیت استعفادهندگان بودند. اگر آن اتفاق میافتاد، مجلس منحل میشد و دولت قطعا با مشكل مواجه میشد و روند انتخابات با چالش همراه میشد. من هنوز هم این تحلیل را قبول دارم. من معتقد به این هستم كه ما اگر یك گام هم پیش ببریم، حتی اگر مهم هم نباشد، به معنی عقبگرد نیست. به گمان من ما جلو رفتهایم اگرچه شاید در جریان 8 سال اصلاحات بیشتر هم میتوانستیم دستاورد داشته باشیم و به قول امروزیها خیلی بیشتر میتوانستیم نهادهای مدنی را نهادینه كنیم و جامعه مدنی را كه عنصر گمشدهای در ساختار سیاسی – اجتماعی كشور بود تقویت كنیم. با این حال معتقدم كه لنگلنگان به جلو قدم برداشتیم و برخلاف آنچه شما میگویید عقبگرد نداشتیم.
من در میان حرفهای شما با این نكته كه گفتید مشكلات ساختار سیاسی را نباید به حساب یك فرد یا جریان سیاسی انداخت، جدا مخالف هستم. ببینید هر گروه اصول و مرام و رفتار سیاسی خودش را دارد. اگر از رفتار سیاسی خودش عدول كرد، آنگاه دیگر مسئله ساختار سیاسی مطرح نیست. من كل تحلیل خود از شكست اصلاحات را در چند انتخاباتی كه انجام شد در یك جمله شعارگونه «عبور از خاتمی» گرفتهام. معتقدم كه ما از خاتمی عبور نكردیم بلكه خاتمی از شعارهایش عدول كرد. قرار نبود خاتمی اقدامی خلاف قانون انجام دهد و برگزاری انتخابات مجلس هفتم به آن نحو كه آقای خاتمی انجام دادند با قانون اساسی در تباین بود. آقای خاتمی حتی یك هفته پیش از انتخابات به استانداران خود گفتند كه شما استعفا ندهید چرا كه من انتخابات غیرقانونی برگزار نمیكنم. اما برگزاری انتخابات متباین با قانون را دیگر نمیتوان جزو مشكلات ساختار سیاسی به حساب آورد بلكه جزو مشكلات رفتار سیاسی آقای خاتمی و اصلاحطلبان محسوب میشود. این رفتار سیاسی فارغ از شهامت مدنی است و موجب خدشه وارد شدن به اعتماد مردم میشود. به گمان من حجاریان درست میگوید كه آن اقدام آقای خاتمی آخرین میخ را بر تابوت اصلاحات كوبید.
آقای حجاریان هم اما امروز این را باور ندارد.
من گفته آن زمان او را ملاك میگیرم. شما میگویید كه افراد مختلف راجع به مسئله تحصن، نظرات مختلفی داشتند. من اما میگویم كه آیا شما باید در میان دوستان خود مشكل را حل كنید یا اینكه به پایگاه اجتماعی خویش هم توجه كنید. توقع پایگاه اجتماعی از شما چه بود؟ من معتقدم كه اصلا به پایگاه اجتماعی نگاه نمیشد. یعنی دوستان نظریات خود را با یكدیگر درمیان میگذاشتند. این اتفاق عینا در انتخابات شوراهای دوم هم افتاد و هشداری را كه از پایگاه اجتماعی صادر شد اصلاحطلبان به گوش نگرفتند. به نظر من آن انتخابات یك سیلی محكم بود كه میتوانست هر خفتهای را بیدار كند اما شما را بیدار نكرد و به موازات آن عدم اعتماد در میان پایگاه اجتماعی بیشتر شد. از شعارهای اول اصلاحات عدول شده بود اما هركس كه این شعارها را یادآوری میكرد میگفتند كه او از خاتمی عبور كرده است. در حالی كه ما همان شعارهای خاتمی یعنی قانونمداری، عزت و كرامت انسانی و حقوق شهروندی را یادآوری میكردیم. اینكه چرا وقتی از قانون استفاده ابزاری میكنند و قانون را نقض میكنند، ایستادگی نمیكنید. چرا در مقابل زیر پا گذاشتن كرامت انسانی سكوت میكنید. این حرفها میشد عبور از خاتمی و تندروی. امروز میگویم كه این اتهام را بیجهت به ما بستند. نكته دیگر اینكه شما میگویید با تحلیل درستی به انتخابات نهم وارد شدید. میپرسم اگر تحلیل شما درست بود پس چرا شكست خوردید؟ لااقل اكنون كه شكست خوردهاید باید قبول كنید كه تحلیلتان غلط بوده است. اگر كسی شكست بخورد و باز هم اصرار كند كه تحلیل درستی داشته پس چگونه میتوان به او ثابت كرد كه تحلیل غلطی داشته است. شكست نشانه تحلیل غلط است و علت این تحلیل غلط هم این بود كه دوستان گوش خود را بسته بودند.
وقتی یك مقام مسئول اعلام كرد كه به هیچ قیمتی نمیگذاریم دوم خرداد تكرار شود، آیا شما تصور كردید كه نمیتوانند شما را از قدرت اخراج كنند؟ این تحلیل كاملا غلط بود. آنها برای اخراج شما خواهان پرداخت كمترین هزینه بودند و اگر شما كاندیدای واقعی خود را به صحنه میآوردید و رد صلاحیت میشد، حداقل میتوانستید ارتباط خود با پایگاه اجتماعی را برای نوبتهای بعدی حفظ كنید. سیاستورزی تنها به معنای باقی ماندن در قدرت نیست، یك پایه سیاستورزی، حفظ پایگاه اجتماعی است. اگر به قیمت سهم گرفتن از قدرت، پایگاه اجتماعی را از دست بدهیم، به این معناست كه به جای سیاستورزی تنها قدرتورزی میكنیم. شما مانند جناح راست نیستید و به جز پایگاه اجتماعی، اهرمهای دیگری برای حفظ و كسب قدرت ندارید. بنابراین اگر به پایگاه اجتماعی خود به این دلیل كه میخواهید سهمی در قدرت داشته باشید پشت كنید، سیاستورز نیستید و تحلیل درستی از سیاست ندارید. نكته دیگر اینكه متاسفانه در داخل جبهه دوم خرداد – كه البته به نظر من عمر آن به سر آمده و در دورههای فشار و سختی این نوع وحدتهای آبكی فقط آسیبرسان است – آدمهایی كه با یكدیگر 180 درجه اختلافنظر دارند، قادر نیستند وحدتی را شكل دهند كه مفید باشد و بتواند موقعیت سیاسی آنها را تقویت كند. از درون جبهه اصلاحات مدام نشانههای نفاق بیرون میآید به خصوص در كشوری كه همه رسانهها در اختیار طرف مقابل است، این وحدت شكننده پاشنه آشیل گروههای اصلاحطلب میشود.
من نمیدانم سخنگوی چه كسی هستم و از چه كسی باید دفاع كنم.
شما نماینده جریان رسمی اصلاحطلبی و دبیركل سابق حزب مشاركت هستید.
بله، میتوانم از حزب مشاركت دفاع كنم. از جبهه دوم خرداد هم كم و بیش میتوانم دفاع كنم.
حزب مشاركت اكنون در جبهه دوم خرداد حضور دارد و تحلیلاش هم این است كه باید این جبهه را حفظ كرد.
نمیدانم كه آیا باید از جبهه اصلاحاتی كه به قول سعید حجاریان از جوادی آملی تا محمود دولتآبادی را باید در بر بگیرد دفاع كنم یا از خود آقای خاتمی. از حملهكنندگان به عبور از خاتمی باید دفاع كنم یا ...
شما چه اصراری روی دفاع كردن دارید و آیا باید از هر كسی حتما دفاع كنید؟
برای اینكه شما حمله میكنید (با خنده).
چه اشكالی دارد. گاهی بپذیرید كه انتقادات بر حق است.
زمانی كه به یك رفتار سیاسی وارد شدهایم باید مبنای آن رفتار سیاسی و تحلیل پشت سر آن روشن شود. من تلاش میكنم از تحلیلها دفاع كنم. به عنوان مثال من همیشه منتقد عبور از خاتمی بودم. حتی گاهی اوقات برای تخطئه ما كسانی را كه شعار عبور از خاتمی میدادند به ما چسباندهاند. اما بنده حتی پشت تریبون مجلس گفتم كه هیچ اشكالی ندارد عدهای معتقد به عبور از خاتمی باشند. من این حق را به شما میدهم كه از حملهكنندگان به آنهایی كه شعار عبور از خاتمی میدادند دلگیر باشید اما ما حملهكننده نبودیم و حتی خیلی جاها از حق آنها دفاع كردیم.
من البته گفتم كه اصلا كسی از خاتمی عبور نكرد بلكه خاتمی از خودش عدول كرد.
بیان آن به هر حال در صحبتهای شما مطرح شد. اما درباره تحصن باید بگویم كه مخالفین آن میگفتند كه تحصن نتوانست اقبال مردمی را همراه متحصنین كند. البته من برای این ادعا تحلیل دارم و قبول دارم كه ما به عنوان یك حزب و جریان سیاسی امكان برقراری رابطه ارگانیك با بدنه جامعه را نداشتیم و یكی از مهمترین دلایل آن هم نداشتن رسانه و تریبون بود. پس باید آنچه كه شما به عنوان پایگاه اجتماعی مطرح میكنید را تعریف كرد. در حزب هم بسیار بحث كردیم كه آیا در جامعه ایران طبقه داریم یا خیر؟ آیا طبقه روشنفكر و دانشگاهی پایگاه اجتماعی یك حزب هست یا نیست؟ من روی این مسئله بحث دارم و اكنون خیلی وارد آن نمیشوم. اتفاقا معتقدم كه یكی از مسائل سازماندهی و تحزب در جامعه ایران مسئله پایگاه اجتماعی است. ما هم البته به آقای خاتمی انتقادات زیادی داشتیم. چه زمانی كه در قدرت بودیم و خودمان انتقادها را مطرح میكردیم و چه انتقادهایی كه از پایگاه اجتماعی میشنیدیم و به او منتقل میكردیم. ما حتی روزنامه و مجله و تریبون حزب را در اختیار كسانی قرار میدادیم كه نقد منصفانه داشتند.
به صورت مكرر این اتفاق افتاد كه آقای خاتمی حرفی زد و همه برداشت كردند كه علیه ما گفته است یا ما موضعی اختیار میكردیم كه به گمان مردم در تقابل با خواست خاتمی است. ما بهرغم دلبستگی و همراهی با آقای خاتمی، حزبی نبودیم كه انتقادات خود را مطرح نكنیم. اما در میان انتقادات وارد شده به خاتمی، دو انتقاد جدی به ایشان داشتیم. یكی چگونگی برگزاری انتخابات مجلس هفتم است كه من معتقدم در آن زمان با ابزارهای قانونی كه در اختیار قوه مقننه و مجریه وجود داشت میشد انتخابات را قانونی و درست برگزار كرد. این یك انتقاد كاملا جدی ما به خاتمی است. انتقاد دوم مسئله لوایح دوگانه است كه ابتدا با موضعی حق به جانب این لوایح ارائه شد و در نهایت چیزی از دل آن درنیامد. به نظر من آن دو آزمون برای بخش رادیكال جریان راست بسیار مهم بود كه بدانند تا كجا قادر به عقب راندن اصلاحطلبان هستند. اینها دو نقد جدی هستند وگرنه در بقیه موارد همچون كوی دانشگاه، قتلهای زنجیرهای و دفاع از حقوق شهروندی اگرچه میتوان انتقاد كرد اما به همان میزان هم میتوان توجیه كرد. به هر حال من اطلاع دارم كه آقای خاتمی به خاطر زندانیان سیاسی با قوه قضائیه وارد چالش شد و با نیروی انتظامی و زندانهای بینام و نشان چگونه برخورد كرد. من میدانم كه آقای خاتمی به عنوان یك شخص در موضع رئیسجمهور تلاش خود را كرد، گرچه شاید به روشها و تاكتیكهای ایشان ایراد وارد باشد. از این بحث كه بگذریم شما گفتید كه چون در انتخابات شكست خوردیم، پس تحلیلمان غلط بود.
من گفتم تحلیل ما برای آمدن در میدان و حضور در انتخابات و اینكه بتوانیم تا مرحله نهایی انتخابات حاضر باشیم و حتی پیروز انتخابات باشیم درست بود اما در تاكتیك كه مشخصا تفرق كاندیداها بود اشتباه بزرگی داشتیم. ما البته تلاش خود را كردیم تا به وحدت برسیم اما نتیجه نداد و مرتكب اشتباه شدیم. اما تحلیل كلی كه باید در انتخابات شركت كرد و از شخصی مثل دكتر معین حمایت كرد، تحلیل نادرستی نبود، شاید تنها در رفتارها اشتباهاتی مرتكب شده باشیم. شما گفتید كه برای رسیدن به قدرت نباید به پایگاه اجتماعی پشت كرد. ما هم خلاف این را عمل نكردیم. اگر به اصول خود پشت میكردیم، برای ما ماندن در قدرت مشكل نبود. در همین درون جریان اصلاحات كسانی هستند كه هنوز همه ما گمان داریم كه اصلاحطلب هستند اما در همین انتخابات مجلس هشتم رفتند و توبهنامه نوشتند و كاندیدا شدند. ما اگر میخواستیم به پایگاه اجتماعیمان پشت كنیم در نامهای سرگشاده سیاستهای كلان كشور را نقد نمیكردیم.
همان زمان كسانی با پیغام آمدند و تهدید كردند كه در صورت تداوم این روند آیندهای نخواهید داشت اما احساس ما این بود كه ما نماینده دفاع از حقوق اساسی مردم هستیم و نباید كنار بایستیم. اكنون هم تاوان آن ایستادگی را میپردازیم. البته نمیگویم كه ما در تحلیلهایمان اشتباه نكردیم اما به هیچ وجه برای رسیدن به قدرت پایگاه اجتماعی را فدا نكردیم و هنوز هم معتقدیم كه باید برای كار كردن در داخل قدرت، یك پایگاه اجتماعی قوی داشت. قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی لازم و ملزوم یكدیگر هستند. به همین دلیل من این تحلیل را ندارم كه به علت حرف یك كه میگوید نمیگذاریم دوم خرداد تكرار شود، عطای قدرت را به لقایش ببخشیم و در گوشهای بنشینیم و كار مدنی و فرهنگی انجام دهیم و حزب ما تبدیل به یك كلوپ سیاسی شود. ما معتقدیم كه باید در مقابل تحقق آن حرف ایستاد. ما میگوییم باید كاری كرد كه طرف مقابل وادار شود از رفتار غیرقانونی خود دست بكشد و اگر امكانات ما كم است باید گسترش دهیم و در این میان ابزار انتخابات بهترین ابزار برای به صحنه آوردن نیروهای اجتماعی است.
بنده معتقدم كه نباید بگذاریم ابزار انتخابات به آنچه آنها میخواهند تبدیل شود و تا جایی كه توان داریم باید از نهاد انتخابات دفاع كنیم. البته حرف شما را نیز كاملا قبول دارم كه گفتید از مواضع خودمان نباید عدول كنیم و من معتقدم كه جبهه مشاركت از مواضع خود عدول نكرده است كما اینكه در انتخابات ریاستجمهوری نهم چه در گفتار دكتر معین و چه در گفتار ستادهای انتخاباتی ایشان ذرهای عدول از مواضع مشاهده نمیشود.
من میگویم كه عبور از خاتمی را جناح راست پروبال داد تا در میان اصلاحطلبان و حامیان آنها تفرقه بیندازد. مسئله اما این است كه كابینه دوم خاتمی، كابینه اصلاحطلب نبود. تا جایی كه من اطلاع دارم حتی قرار بود 5 نفر از وزرای پیشنهادی آقای خاتمی رای اعتماد نگیرند اما به دلیل اینكه همه آدمها در جبهه اصلاحطلبی مقید به اصول نیستند ورق برگشت و همه رای آوردند. همچنان كه در داستان لایحه قانون مطبوعات این اتفاق افتاد. در واقع نگه داشتن این طیف بینالعباسین، آسیبها و زیانهایی به همراه دارد. اگر مجلس ششم به چند وزیر خاتمی به این دلیل مستدل كه وزرای اصلاحات نیستند رای نمیداد، آیا از خاتمی عبور كرده بود یا اینكه به وظیفه قانونی خود عمل كرده بود؟ من این رفتارها را رفتارهای اصلاحطلبانه نمیدانم. شما میگویید كه هیچگاه حرف خود را عوض نكردید من هم میگویم كه حرف خود را عوض نكردن به این معنا است كه فرد خیانت نكرده است اما به این معنا نیست كه به پایگاه اجتماعی خویش توجه دارد. وقتی میگویم به پایگاه اجتماعی خویش نگاه نداشتید به این معنی است كه هیچ ارزیابیای از وضعیت سیاسی – اجتماعی خویش نداشتید. شما میگویید كه رسانه نداشتید، من هم میگویم كه شما دیده بودید كه در فقدان رسانه دوم خرداد شكل گرفت. پایگاه اجتماعی شما طبق تحلیل من طبقه متوسط شهری است كه بسیار هم گسترده شده است و بنابراین تاثیرگذارترین طبقه سیاسی هم هست. توضیح دهم كه من طبقه را در معنای مجموعهای كه به لحاظ فرهنگی در یكدیگر پیوسته هستند به كار میگیرم و از لحاظ فرهنگی این طبقه متوسط شهری دارای هژمونی است و بقیه طبقات را به دنبال خود میكشد. لذا معتقدم كه دوم خرداد را همین طبقه متوسط شهری آفرید. من میگویم كه در طول 8 سال اصلاحات نگاه اینچنینی به پایگاه اجتماعی حتی در میان آنهایی كه سالم ماندند هم وجود نداشت. سالم ماندن به این معنا نبود كه حرف مردم را به گوش میگیرند. این حرف را من بارها زدهام كه تفاوت زیادی است میان نقد شنیدن و گفتن این جمله كه ما به شما اجازه نقد كردن دادهایم. كسی نقدپذیر است كه به نقد توجه دارد وگرنه گفتن اینكه در دوران اصلاحات بیشترین نقدها به ما صورت گرفته، دلیل نقدپذیری شماست. اكنون مگر احمدینژاد را كم نقد میكنند؟ زمین و زمان علیه او حرف میزند اما مهم این است كه تا چه حد به نقدها توجه میشود.
آقای خاتمی هم به نقدها جواب نداد و جبهه مشاركت هم به این نقدها جواب نداد. من هیچگاه نگفتم كه شما باید در برابر تهدیدات، صحنه را خالی میكردید. من میگویم وقتی طرف میگوید كه شما را به زمین میزنم و ابزارهای این كار را هم دارد، شما باید با هویت كامل خود به صحنه وارد شوید. دكتر معین هویت شما نبود. به همین دلیل در داخل ستادهای تبلیغاتی شما كه من به آن رفت و آمد داشتم، عدهای علیه دكتر معین حرف میزدند. دكتر معین نه خواسته بخش كندرو جبهه دوم خود را برآورده میكرد و نه خواسته بخش رادیكالتر آن را. بنابراین انتخاب دكتر معین اشتباه بود. شما باید هزینه رد صلاحیت را بر آنها تحمیل میكردید. خود شما آیا به دلیل اینكه یك بار رد صلاحیت شدهاید، گمان میكنید كه دیگر صلاحیت ندارید و باید عقبنشینی كنید؟ چرا حتی در انتخابات مجلس هشتم و شورای شهر سوم با نفرات اصلی وارد نشدید تا هزینه را زیاد كنید؟ اكنون هم برای انتخابات ریاستجمهوری دهم كه در شرایط حاد و بحرانی و حیاتی قرار داریم، جبهه مشاركت با استواری و بدون توجه به تهدیدها به دو دلیل از هویت واقعی خود فاصله میگیرد: یكی به دلیل اینكه جبهه دوم خرداد را حفظ كند و دوم به دلیل سابقه ردصلاحیتی كه در پروندهاش وجود دارد یا تهدیدهایی كه رسانههای رقیب در قالب تخریب شخصیت انجام میدهد. آیا این درست است؟
آقای دیهیمی، ما هم در تحلیلهای خود به این نتیجه رسیدهایم كه پایگاه احزاب مثل ما طبقه متوسط شهری جوان است. درباره خواستههای این طبقه متوسط شهری جوان، تحلیل جایی ندارد و حتما كار عملی میخواهد .ما هم با انجام نظرسنجیهای مختلف و گاهی سراسری سعی كردهایم به این نكات توجه كنیم. بعد از انتخابات ریاستجمهوری نهم ما تحلیل كردیم كه حرفی كه درباره دموكراسی در محیطهای دانشگاهی میزنیم در بیرون از مرزهای دانشگاه ترجمه خوبی نمیشود. من معتقدم دموكراسی نیاز اولیه این كشور است. اما باید به این مسئله هم توجه كنیم كه دموكراسی چگونه نیازهای روزمره شهروندان و به خصوص طبق متوسط جوان را برآورده میكند. این كاری است كه ما انجام دادیم و به این معنی هم نیست كه از اصول خود عدول كردهایم.
مهم ادبیات و نحوه گفتار است كه بتوان به خوبی نتیجه را به پایگاه اجتماعی خود منتقل كرد. شما مثالهایی میزنید كه به گمان من اگر بیشتر دقت كنید، شاید نظرتان اصلاح میشود. میپرسید كه چرا در انتخابات مجلس هشتم با نفرات اصلی نیامدید، مگر ما با نفرات اصلی نیامدیم؟ هركس بود آمد و ثبتنام كرد. جز بنده و آقای میردامادی كه به لحاظ مسائل شخصی و بداخلاقی و قُدبازی من و آقای میردامادی نیامدیم، بقیه همه آمدند و ثبتنام كردند. خب! چه هزینهای پرداخت شد؟ یا مثلا میگویید 5 وزیر نباید رای اعتماد میگرفتند. مگر افتادن این وزیران میتوانست شاقول اصلاحات باشد؟ بحث بر سر كارآمدی بود. ما معتقد بودیم كسانی كه نماد و چهره مشهور اصلاحات بودند را آقای خاتمی در مقام وزارت نخواهد گذاشت. البته به درست بودن یا اشتباه بودن این خط مشی كاری ندارم اما به هر حال میگفتیم كسانی باید وزیر شوند كه كارآمد باشند و این را هم هسته اصلی اصلاحطلبان مجلس قبول داشتند.
اما مطابق گفته شما منافع صنفی و منطقهای نمایندهای كه وارد مجلس شده هم مهم است. در مجلس ششم نمایندگان براساس یك رفتار حزبی وارد مجلس نشده بودند به همین دلیل هم رای نیاوردن 5 وزیر توفیق نیافت. من هم مثل شما اعتقاد دارم كه در درون جریان اصلاحات و تبیین ایدههای اصلاحطلبی باید آسیبشناسی شود و وزن خواستههای منطقهای را هم به حساب آورد. ما هم در حد توان خویش سعی كردهایم كه این آسیبها را بشناسیم و كم كنیم. اما نباید همه چیز را به صورت مطلق زیر سوال برد و مشكلات و محدودیتها را نادیده گرفت.
درخواست من این است طفره نروید. صحبت من اصلا درباره مسائل صنفی و منطقهای یا عقب بودن نمایندگان شهرستان نیست. من دقیق در جریان این هستم كه در میان كسانی كه نقش هدایتگری در مجلس داشتند، افرادی بودند كه كارشكنی میكردند.
من به عنوان كسی كه در متن جریانات بودم چنین چیزی ندیدم. ممكن است كه اصلاحطلبی بگوید كه تحلیل من رای آوردن تمام وزرا است، ولی كارشكنی وجود نداشته است.
سیاستهای درگوشی داشتهایم و من نمیخواهم اسم ببرم. حتی انتخابات ریاست مجلس ششم نتیجه همین بده و بستانهای سیاسی بود. مصلحتاندیشی یا معامله سیاسی یك نفر را رئیس میكرد.
مصلحتاندیشی بود اما معاملهگری نبود.
به هر حال آن میزان از مصلحتاندیشی كه میگویید یعنی لرزیدن دست و دل یعنی اینكه به توان خود باور نداشتید. طرف مقابل با اطمینان حدادعادل را در كرسی ریاست مجلس مینشاند و كار خود را پیش میبرد. شما اما اگر بخواهید محمدرضا خاتمی را در كرسی ریاست مجلس بنشانید دست و دلتان میلرزد كه فلان روزنامه و رسانه علیه شما چنین و چنان خواهد نوشت. شما به خودتان اعتقاد راسخ نداشتید. اتفاقا آمدن آقای خاتمی به این معنا بود كه سیاست چانهزنی پشت پرده شفاف شود كه نشد.
به گمان من برای شما شكلگرایی از نتیجهگرایی مهمتر است. یعنی اگر آن بالا یك فردی بنشیند كه مردم هورا بكشند و استقبال كنند، خوب است و اگر كسی بنشیند كه مبتنی بر آن انتخاب، مجلس ششم فلج شود، چندان مهم نیست.
چرا باید مجلس فلج شود؟
به علت مسائل مختلف این اتفاق میافتاد. مثلا خوراك برنامه 20:30 را من و شما با حرف زدن علیه یكدیگر میدهیم. ما در این جریان سود میكنیم یا زیان؟
مسلما زیان میكنیم ولی شما به همانهایی كه علیه شما حرف میزنند امتیاز میدهید.
ولی ما حرفی نمیزنیم و جوابی نمیدهیم.
اما شما دیگر نمیتوانید آنها را متحد خویش بدانید و به آنها امتیاز بدهید.
ما نباید خیلی ایدئولوژیك برخورد كنیم.
ایدئولوژیك نه! ما باید اصولی و مرامی برخورد كنیم. چرا با لغات میخواهید به حرف من جنبه منفی بدهید؟
اصول و مرام در سیاست، متفاوت است. از نظر اصولی كه قبول داریم بسیار اصولگراتر از اصولگرایان فعلی هستیم. اما در سیاست به هر حال نسبیگرا هستیم. یعنی اگر احساس كنیم كه میتوانیم فلان فرد را در جهت اهداف و آرمانها با خود داشته باشیم، او را به طرف رقیب هل نمیدهیم. امكان دارد خیلی از اصول ما را هم قبول نداشته باشد اما در منزلی كه طی طریق میكنیم همراه ما است. به گمان من این عقلانیت است. اساس سیاستورزی همین چیزها است. جدی میگویم كه من شهادتطلبی در سیاست را قبول ندارم. معتقدم كه یك سیاستمدار وقتی وارد عرصه میشود ضمن پایبندی به اصول، باید نتیجه هم برایش مهم باشد.
شما فكر میكنید كه اگر مجلس ششم با آن وضعیت شكل نمیگرفت و پیش نمیرفت آیا میشد كاری در این 8 سال انجام داد؟ به گمان من خیر. دشمن اصلی جریان اصلاحات خود اصلاحطلبان بودند و اصلا نیازی به جناح محافظهكار نداشتیم. بنابراین آن تصمیمگیری مبتنی بر تدبیر و عقلانیت بود و من از كلیت آن كار دفاع میكنم. برنامهای كه اصلاحطلبان برای كلیت مجلس ششم طراحی كرده بود، پیش رفت و بنابراین ما با تمام انتقادهای وارده به گمان من به آنچه میخواستیم بدون پرداخت هزینه زیاد رسیدهایم. یك نكته دیگر اینكه من معتقدم باید دو اصل را در انتخابات پذیرفت. در انتخاباتی كه از قبل نتیجهاش مشخص است نباید شركت كرد. بنابراین شركت بیقید و شرط در انتخابات را نباید پذیرفت و این انتقاد را میپذیرم كه ما این اشتباه را در مورد انتخابات مجلس هشتم مرتكب شدیم و حضور ما در این انتخابات بیقید و شرط شد.
كما اینكه در دور دوم هم نظر آقای خاتمی و هم ما این بود كه نتیجه مشخص است و نباید ادامه دهیم اما چون در یك ائتلاف وارد شده بودیم از نظر سیاسی مردانگی كردیم و تا انتها باقی ماندیم. شاید شما بگویید كه این ماندن ابلهی بوده باشد (خنده). اصل دوم این است كه وقتی در انتخابات وارد میشویم، خودمان نباید عامدانه و عالمانه عامل شكست خودمان باشیم. در شرایط فعلی یا باید با یك كاندیدا در انتخابات ریاستجمهوری وارد شویم یا در انتخابات مجلس با یك لیست وارد شویم یا چون شكستمان صددرصد است نباید وارد شویم. این نظری است كه ما دنبال میكنیم. اگر خواستیم با یك نفر یا یك لیست وارد شویم طبعا نمیتوانیم بگوییم كه هرچه را من میگویم همه باید بپذیرند. اصول ما یك سقف و یك كف دارد. وقتی اصلا امكان رسیدن به قله وجود ندارد طبعا باید شرایط را برای رسیدن به كمركش كوه تخفیف دهیم. چه بسا آدمهایی كه عضو تیم شما میشوند ایدهآل دیگران نباشند، كما اینكه آدمهای ما هم ایدهآل دیگران نباشند. براین اساس علت شركت در انتخابات داشتن حداقل 50 درصد شانس پیروزی است، و بدون لیست واحد هم نه تنها امكان پیروزیمان بلكه امكان دفاع از اصولمان هم وجود ندارد. من از ائتلافی با حداقل اصولهای مشترك دفاع میكنم و معتقدم كه برنامههای آینده هم باید مبتنی بر همین باشد.
الان نوبت من است كه دفاع كنم، چون شما حمله كردید. (خنده)
بالاخره موفق شدم بازی را تغییر دهم. (خنده)
من هم با شما موافق هستم و به دنبال شهادتطلبی در سیاست نیستم. ولی اصولگرا بودن و عدم عدول از اصول برای من بسیار مهم است و اگر بگویید كه عقلانیت حكم میكند یك قدم به عقب بروم...
من نگفتم كه عقب برویم. من گفتم عقلانیت حكم میكند به عوض اینكه دو قدم جلو برویم، یك قدم جلو برویم.
ببینید شما گفتید كه من وقتی میگویم مثلا در انتخاب رئیس مجلس شما میتوانید اصولگرا برخورد كنید، از یك «شكل» دفاع میكنم. من معتقدم كه ریاست مجلس جایگاه مهمی است. یكی از قدرتهای چانهزنی در دنیای سیاست است و بنابراین پس از برنده شدن در انتخابات باید كسی را در آن مقام بگذارید كه چانهزنی را در جهت اهداف شما انجام دهد.
مثلا قدرت چانهزنی فردی همچون آقای كروبی كه بینظیر است.
بله! ولی برای اهدافی كه خود ایشان دارند. من میخواهم بگویم اگر پذیرفتید كه برگزاری انتخابات مجلس هفتم به آن شكل، عدول از شعارها بود، این اتفاق خلقالساعه نبود. برای من و برای تمام كسانی كه به گونهای جدی با سیاست سروكار داشتند، گامهایی كه آقای خاتمی از دوره دوم رو به عقب برداشت، به این معنی نبود كه یك گام جلو برود، بلكه كاملا رو به عقب بود. كاملا قابل پیشبینی بود كه این گامهای رو به عقب روزی به نتیجهای همچون انتخابات مجلس هفتم ختم شود. در دوره انتخابات ریاستجمهوری نهم هم همین وضعیت حاكم بود. یعنی گامهای رو به عقب در چهار سال پایانی اصلاحات بسیاری در آقای خاتمی دیده شد. آیا شما میتوانید مدعی شوید كه كابینه دوم نسبت به كابینه اول قویتر بود؟ كاملا رو به عقب بود.
من این را قبول ندارم. وزیر اطلاعات رو به جلو بود.
در این مورد كه همان وزیر اطلاعات بعد از عوض شدن باقی ماند و تغییری در كابینه دوم نداشتیم.
وزیر آموزش و پرورش رو به جلو بود. از وزیر ارشاد هم دفاع میكنم و به نظرم رو به جلو بود. وزیر علوم را قبول دارم كه بعد از رفتن دكتر معین به عقب گام گذاشتیم. وزیر كشور از همان دوران باقی مانده بود.
در كلیت عقبنشینی نبود.
پاسخ شما غیرمنطقی است و كابینه دوم به نظر من قابل دفاع نیست. البته در مجموع برای من اقدام آقای خاتمی در برگزاری انتخابات مجلس هفتم و حتی انتخاب چنان كابینهای در دور دوم ریاستجمهوریشان غافلگیركننده نبود.
بهتر است درباره یك مطلب كه هر دو روی آن اتفاق نظر داریم بحث نكنیم، منظورم برگزاری انتخابات مجلس هفتم است.
صحبت من این است كه وقتی شما در پاسخ به من میگویید در سیاست باید عقلانیت حاكم باشد، مثل این است كه من گفتهام باید عقلانیت را رها كنید. منظور من جاهایی است كه شما آنقدر عقبنشینی میكنید كه ناگزیر به پرتگاه میرسید. به گمان من شكست اصلاحطلبان در انتخابات ریاستجمهوری نهم، نه غیرمترقبه بود و نه شگفتانگیز. با حركاتی كه صورت گرفته بود این نتیجه هم قابل پیشبینی بود. من در انتخابات ریاست جمهوری نهم در میدانهای شهر با مردم صحبت میكردم. همه جور تیپی حاضر بودند و عموما میپرسیدند كه از كجا معلوم كه معین هم مثل خاتمی نشود و زیر قولهایش نزند. پس خاتمی رفتاری داشته كه مبتنی بر آن در فضای جامعه اینگونه القا میشده كه زیر قولهایش زده است.
بنابراین اگر بخواهید از این مسائل دفاع كنید و حرف من را اینگونه تعبیر كنید كه از شهادتطلبی در سیاست و عدم عقلانیت دفاع میكنم كار درستی نكردهاید. من میگویم كه اگر چانهزنی در سیاست حد مشخص نداشته باشد، نتیجه این میشود كه افكار عمومی از شما روی برمیگردانند. به نظر من عامل اصلی شكست اصلاحطلبان همین مساله بود. متاسفانه اصلاحطلبان وقتی در مقام تحلیل شكست برآمدند به اشتباه گفتند كه علت شكست سخن گفتن از دموكراسی و عدم توجه به معیشت بوده است. سوال من این است كه اگر مردم در هشت سال ریاست جمهوری خاتمی، این مقدار از لحاظ معیشت در تنگنا بودهاند، پس دیگر اصلاحات چه چیزی برای عرضه دارد؟ اما مگر علت اقبال مردم به خاتمی سر دادن شعارهای معیشتی بود؟ مردم به چیز دیگری رای داده بودند كه همان چیز بعد از مدتی در اصلاحطلبان مفقود شده بود. آن هم صداقت در عرصه سیاست بود. اكنون هم تا زمانی كه به این مساله وقوف حاصل نشود، فرجی ایجاد نمیشود. برای اصلاحطلبان مهم عزمی است كه شكل خواهد گرفت. در اینجاست كه دیگر من فرمگرا میشوم. به این معنی كه شكل آمدن به همراه اینكه چه كسی میآید مهم است. فقط اینكه چه كسی میآید مهم نیست. چگونه آمدن و با چه عزم و شعاری آمدن هم بسیار تعیینكننده خواهد بود. جامعه به صورت جدی انتظار دارد كه اصلاحطلبان با عزم جزمتر، بدون آنكه در پی مظلومنمایی باشند، با یك نگاه انتقادی نسبت به خود در صحنه حاضر شوند. انتخابات آینده یك انتخابات ساده سیاسی نیست، بلكه چهارسالی است كه میتواند به اندازه یك قرن برای كشور اهمیت داشته باشد.
به گمان من لازم است كه در اینجا دو طبقه در جامعه ایران را از هم جدا كرد. اول طبقهای كه به هر دلیل در انتخابات شركت نمیكند. این طبقه حدود 50 درصد جامعه است. اگر بخواهیم تحلیل كنیم كه چرا این درصد از جامعه در انتخابات شركت نمیكنند، من بخشی از حرف شما را میپذیرم. به این معنی كه آنها امیدهایی به اصلاحطلبان بسته بودند و اكنون احساس میكنند كه این امیدها برآورده نمیشود. اینكه توقع و برداشتآنها درست است یا خیر مساله دیگری است. من اكنون این 50 درصد را در تحلیل علت شكست اصلاحطلبان وارد نمیكنم. من علت اصلی شكست اصلاحطلبان را در 50 درصدی تحلیل میكنم كه در انتخابات شركت كردند. آیا قبول دارید كه در اینجا اكثر مردم به اصلاحطلبان رای دادند؟ پس چرا اصلاحطلبان رای نیاوردند؟ پاسخ من تاكتیك غلطی است كه آنها در درون خود اتخاذ كردند. در واقع خودمان عامل شكست خودمان شدیم.
شما به لحاظ آماری بحث میكنید من هم میگویم كه درصد وقتی در تعداد ضرب میشود، رقم شگفتی حاصل میشود. در این مدت هفت درصد از شركتكنندگانی كه به صورت مطلق به اصلاحطلبان رای دادند، به گروه تحریمیها پیوستند. من هم میگویم كه رفتار اصلاحطلبان این هفت درصد را به آن سمت سوق داد وگرنه با همین تعداد كاندیداها هم اگر آن هفت درصد میآمد و به رای معین اضافه میشد آنگاه معین و هاشمی به دور دوم میرفتند. اما آنها به دلیل مجموعه شرایط به معین رای ندادند.
من این استدلال را رد نمیكنم اما معتقدم كه هر شخص دیگری هم اگر از هفت خوان رستم میگذشت و میآمد در آن شرایط نمیتوانست آن هفت درصد را پای صندوق بیاورد.
من میگویم كه اصلا نمیگذاشتند از هفتخوان بگذرد.
همه حرف من این است كه باید برای جبران اشتباهات برنامهریزی كنیم تا درصد تحریمی كم شود. پس حرف شما را هم كاملا قبول دارم اما ما برای همین 50 درصدی كه شركت میكردند هم برنامهریزی درستی نداشتیم و نه تنها برنامهریزی نداشتیم كه شروع به تخریب یكدیگر هم كردیم. عقلانیت در نظر من این است كه نباید ذرهای در اصول اعتقادی خود درباره دموكراسی و آزادی كوتاه بیاییم اما اتخاذ یكسری تاكتیكهایی را هم باید برای ادامه راه بپذیریم. در مورد آن قسمت از سخنان شما كه درباره عقبگردها در دور دوم آقای خاتمی گفتید میخواهم یك حرف جدلی بزنم و بعد یك بحث را باز كنم. حرف جدلی من این است كه در درون اصلاحطلبان جریانهای مختلفی وجود دارد. شفاف، غیرشفاف، تندرو، كندرو ... همه چیز داریم و برای مردم هم شناخته شده هستند. من همیشه شوخی میكنم كه مردم هر جا من را میبینند میگویند برادر آقای خاتمی.
بالاخره ما خودمان هم كسی هستیم (خنده) ولی نه! برای مردم همان برادر خاتمی هستم. امروز بعد از سه سال كاملا روشن است كه جریان اصلاحات چه گلی به سر مردم زده و چه خاری به پای مردم ریخته است. لذا من معتقدم كه در میان اصلاحطلبان هیچ كس به محبوبیت آقای خاتمی نیست. این ادعا را نه فقط تحلیل كه نظرسنجیها اثبات میكند. حتی من كسانی را میشناسم كه حتی سال 76 رای ندادند اما امروز مصرانه میگویند آقای خاتمی اگر بیاید به او رای خواهیم داد. به رغم همه اشتباهات بزرگ و كوچكی كه من هم آن را میپذیرم، در مجموع جامعه ما اساس خط مشی آقای خاتمی را بیشتر از سایر اصلاحطلبان قبول دارد. من در مقام یك عضو حزب شاید در برخی موارد منتقد آقای خاتمی باشم و معتقد باشم كه اگر برنامههای حزب ما انجام میشد، امروز سرنوشت اصلاحات این نبود. ولی مصر هستم بگویم كه تاكتیك آقای خاتمی برای مصالح مملكت با توفیقات بیشتری همراه بود. من نمیخواهم بگویم كه اگر خاتمی بیاید حتما رای میآورد - اگرچه معتقدم كه آقای احمدینژاد رای نخواهد آورد – اما آقای خاتمی باز هم مقبولیت بیشتری در میان این طیف گسترده اصلاحطلبان دارد و مردم میگویند كه خط مشی خاتمی با روحیه ایرانیها سازگارتر است. این بحث جدلی من بود.
اتفاقا من میگویم كه این بحث اصلا جدلی نیست. من صددرصد معتقدم كه اگر آقای خاتمی بیاید و حتی 5 اصلاحطلب دیگر هم بیایند، خاتمی قطعا رای خواهد آورد. اما من میخواهم یك نكته را هشدار دهم كه ما همیشه نباید نان خرابكاری دیگران را بخوریم. اگر آقای خاتمی همین امروز بیاید، به اندازه دوم خرداد حتی بیشتر هم رای میآورد به این علت كه در این سه سال مردم خیلی سختی كشیدند و به قول شما همانهایی كه در دوم خرداد هم رای ندادند، حتما رای به خاتمی میدهند. اما چرا ما باید همیشه منتظر این باشیم كه یك عده خرابكاری كنند؟ صورت خوبی ندارد كه محبوبیت ما وابسته به عملكرد بد رقیب ما باشد. به یاد دارم كه همان زمان هم یك مقاله نوشتم با عنوان «رقیب بد، آفت جان خاتمی و اصلاحطلبان». رقیب آنقدر بد بود كه اصلاحطلبان متوجه اشتباهات خود نمیشدند و اكنون هم احمدینژاد طوری عمل كرده است كه هر كسی بیاید پیروز است حتی ناطق نوری.
البته من نمیدانم كه ما در این هشت سال با خود چه كردهایم كه اكنون آقای حجاریان درباره حمایت از ناطق نوری سخن میگوید. ناطق نوری رقیب اصلی خاتمی در دوم خرداد بود و یك «نه» بزرگ از مردم گرفت. بنابراین مساله من این است كه اصلاحطلبان نباید فریب بخورند و از وظایف خویش عدول كنند. من یقین دارم كه اگر انتخابات با حداقل آزادی برگزار شود، آقای خاتمی قطعا رای میآورد و هر اصلاحطلب شناخته شده دیگری كه از حداقل اعتبار برخوردار باشد به دلیل عملكرد بسیار بد دولت احمدینژاد، حتما برنده میشود و نیازی هم به لیست واحد وجود ندارد. انتظار این است كه اصلاحطلبان از این فرصت استفاده كنند اما برنامهریزی هم داشته باشند. باید به مسائل مردم هم توجه كنند و حرف دل مردم را بزنند. در واقع روبهرو شدن با مطالبات مردم و رجوع به پایگاه اجتماعی را در برنامههای تبلیغاتی خویش لحاظ كنند. اگر اكنون شخص را مشخص نمیكنند باید حداقل برنامهها را مشخص كنند.
من قبول دارم كه عملكرد بد دولت نهم یكی از موارد موثر اقبال به آقای خاتمی خواهد بود. اما بحث دیگری هم اینجا وجود دارد. زمانی كه آقای خاتمی سركار بود همه عوامل موثر از خودمان گرفته تا رقیب، آنچنان برخورد میكردند كه مردم نمیتوانستند همه پیشرفتها و تحولها را ببینند و مقایسه كنند. امروز مردم به علت رفتار دولت نهم، به كارهای گذشته بصیرت پیدا كردهاند. تنها به این دلیل نیست كه هر كس بیاید بهتر است. به جز خاتمی كسان دیگری هم هستند كه حتی از آقای خاتمی خیلی بازتر هستند. خوب! بدنه تحریمی باید به آنها اقبال بیشتری داشته باشد.
شما مزیت نسبی آقای خاتمی را در نظر نمیگیرید. خاتمی 8 سال رئیسجمهور این مملكت بوده است. مردم او را میشناسند.
شما نمیتوانید آسمان و زمین را به هم ببافید تا نتیجه بگیرید كه اینها عوامل موثر در رای دادن به خاتمی است به جز عملكرد خودش.
مساله این است كه در هر صورت به آقای خاتمی نقد وارد بود نه اینكه قصد نفی او را داشته باشم. ما كه نمیخواهیم خاتمی را تخطئه كنیم. خاتمی را نقد میكنیم تا از دل آن یك نتیجه مثبت حاصل شود. ولی اگر شما بگویید كه چون خاتمی محبوبیت دارد نباید او را نقد كرد.
من چنین حرفی نزدم.
آقای خاتمی به هر حال هشت سال در جایگاهی حضور داشته كه تمام فعالیتهایش دیده شده و عملكرد او هم آنقدرها بد نبوده كه مردم از او بیزار شده باشند. فقط كمی اقبال مردم به او كم شده بود. اما عملكرد دولت نهم آنقدر بد بود كه اقبال به خاتمی بازگشته است.
در جبهه مشاركت هیچ كس به اندازه من نقدهای وارده به خاتمی را نپذیرفته و بیان نكرده است. الان هم كه من با آقای خاتمی مینشینم، نقد میكنم و اینطور نیست كه ایشان هم خود را مبرا از نقد و عیب و نقص بداند. فعلا دو نفر مخالف آمدن خاتمی به صحنه انتخابات هستند. یكی خودش و دیگری هم من. من هنوز توجیه نیستم كه چرا آقای خاتمی باید بیاید. شاید یكی از نگرانیها این باشد كه شرایط سیاست خارجی، سیاست داخلی و اقتصادی نسبت به قبل خیلی عوض شده است.
رئیسجمهور قبلی باید از شرایط ایجاد شده استفاده كامل را ببرد و به همین دلیل هم آقای خاتمی نباید خاتمی هشت سال قبل باشد. اینكه خاتمی 76 با خاتمی 88 چقدر در رفتار سیاسی تفاوت دارد بحثی جدی است گرچه خیلی از دوستان معتقدند كه آقای خاتمی با مشی 76 در پیشبرد اهداف اصلاحات باز هم موثر خواهد بود. اینكه شما میگویید خاتمی باید با برنامه بیاید را هم من قبول دارم. به خصوص خاتمی كه هشت سال تجربه حكومتداری و تهیه دو برنامه پنج ساله را دارد و تجربه خوبی در تحلیل رفتار مخالفین در برخورد با آزادیها و روشنفكران را دارد و طبعا من هم معتقدم كه باید برنامه خاصی در این زمینه داشته باشد. اما مساله رویكرد به پایگاه اجتماعی همیشه محل نزاع است. شاید یكی از كارهای اساسی كه امثال ما باید در ماههای آینده انجام دهیم، توجه به پایگاه اجتماعی است و اینكه بررسی كنیم پایگاه اجتماعی چه خواستهای دارد. البته برداشتی كه آقای خاتمی و مثلا آقای كروبی از خواستههای پایگاه اجتماعی دارند كاملا میتواند متفاوت باشد. یكی از ایرادهای عمدهای كه من به آقای خاتمی دارم این است كه معتقدم اداره مملكت بدون یك سازمان همفكر قوی امكانپذیر نیست. در دوم خرداد كه به صورت غیرمنتظره خاتمی رای آورد، مجبور بود كه هر شخص آشنایی را كه با او نزدیك است در مقام وزارت بگذارد. اكنون اگر آقای خاتمی رئیسجمهور شود، رای مردم خیلی معنیدارتر از دوم خرداد 76 و سال 80 خواهد بود.
بنابراین خاتمی نمیتواند بگوید كه من همین 12 نفر را میشناسم و همینها باید وزیر باشند. اكنون پایگاه اجتماعی و وفادار ماندن به اصول اصلاحات خیلی اهمیت دارد. ممكن است خط قرمزی هم داشته باشد اما میتواند برای مردم این خط قرمز را تفسیر كند و مبتنی بر آن عمل و حركت كند. ایراد به آقای خاتمی شاید این باشد كه لوایح دوگانه را خط قرمز خود توصیف كرد، اما پای حرف خود نماند، این یك ایراد اساسی است. شاید اگر دو لایحه را نمیداد و انتخابات هم برگزار میشد به ذهن كسی نمیآمد كه میتوان چنین شرایطی را فراهم كرد. به این ترتیب من همچنان مخالف آمدن آقای خاتمی هستم و معتقدم كه برای بازگشتن طبقه قهر كرده به عرصه انتخابات، نیازمند شفافیت هستیم. در صحبتهایی كه با آقای خاتمی میشود تاكید دوستان بر این است كه هویت باید به صورت كامل مشخص باشد. پس اگر آقای خاتمی در انتخابات بعدی ریاستجمهوری وارد شود این انتظار از ایشان میرود. از هیچ كس دیگر در جریان اصلاحات این انتظار وجود ندارد، به این دلیل كه برای بار اول میآید، اما خاتمی با هشت سال تجربه، ناكامیها و توفیقات مشخصی دارد.
البته من برخلاف شما موافق آمدن خاتمی هستم. اما یك خاتمی نقدشده و به نقدها پاسخ داده. اكنون رسانه كاملا در اختیار جناح رقیب است و امكان مطرح كردن هیچ كس به شكل واقعی وجود ندارد. خاتمی به رسانه نیاز ندارد و شناخته شده است. از این مزیت نسبی نمیتوان صرفنظر كرد. البته عزم جزم، قاطعیت و گروه همفكر مصمم باید همراه خاتمی باشد و او هم نباید از مواجهه با نقدها به تردید بیفتد.
خاتمی نه به گفتهها اهمیت میدهد و نه به تخریبها. حتی در درون جریان اصلاحات هم خیلی برایش مهم نیست كه عدهای از اینكه او بیاید برنجند. خاتمی یك تردید جدی دارد كه آیا میتوان مملكت را جمع كرد یا خیر؟ برای پاسخ دادن به این پرسش نیازمند یك برنامه هستیم كه باید رویآن كار شود كه در این كلاف سردرگم سرنخ كجاست و چگونه باید آن را كشید تا شالوده كشور از هم نپاشد و روند اصلاحات ادامه پیدا كند. این مساله خارج از تكلیف شهروندی است كه عدهای میگویند خاتمی بیاید، حالا مشكلات را یكجوری حل خواهیم كرد. به نظر من باید یك پاسخ منطقی و قابل قبولی پیدا كرد كه آیا میتوان كاری كرد یا خیر.