محمدعلی سیدنژاد، عضو اولین شورای مركزی دفتر تحكیم وحدت پس از انقلاب بود. او به همراه محمود احمدینژاد دو دانشجویی بودند كه با پیشنهاد تسخیر سفارت آمریكا مخالفت كردند و پس از آن نیز انقلاب فرهنگی را طراحی و هدایت كردند. او اكنون از زمینههای تقابل خود و احمدینژاد با دانشجویان خط امام در آن زمان میگوید.
شما از اعضای اولین دوره شورای مركزی دفتر تحكیم بودید. ابتدا میخواهم از گرایشات اولین شورای مركزی دفتر تحكیم بگویید. آیا اختلافاتی هم میان شما وجود داشت؟
بله اختلافات بود اما همه بر سر یك سری مبانی وحدت داشتیم. همگی معتقد به امام و ولایت فقیه بودیم. اما داخل انجمنها از گرایشات ماركسیستی تا گرایشات حجتیهای وجود داشت. فضا، فضای بازی بود. حتی حجاب، شرط عضویت خانمها در انجمن نبود. انجمنها یك فضای متكثر داشتند. اما انجمنها در دانشگاههای مختلف، ویژگیهای متفاوتی داشتند. بچههای فنی، جنبه سیاسی قویتری داشتند. ما در دانشگاه تربیت معلم، رویكرد فرهنگی را در اولویت میدیدیم. شریف وپلیتكنیك خیلی سیاسی بود. بچههای علم و صنعت هم یك گرایش ضدچپ خیلی قوی داشتند. بنابراین در حالی كه بچههای فنی بیشتر به وحدت گروههای چپ فكر میكردند، ما و بچههای علم و صنعت به مرزبندیهای فرهنگی معتقد بودیم.
میشود در مورد گرایش بچههای علم و صنعت و آقای احمدینژاد، واضحتر توضیح بدهید.
بله، آنها ضدماركسیست بودند. اساتیدی مثل آقای اسرافیلیان در جمع آنها بود و نگاهشان خیلی نزدیك به دكتر آیت بود. آنها به شدت ضدمصدقی هم بودند.
البته انجمن حجتیه هم بعد از انقلاب یك گرایش ضدماركسیستی را انتخاب كرد. آیا بچههای علم و صنعت نزدیكی به انجمن حجتیه هم داشتند؟
آن زمان، بچهها، آنقدرها منسجم نبودند كه در قالب یك گروه آنها را بخواهیم تحلیل كنیم. بچههای علم و صنعت به شدت ضدماركسیست بودند ولی نمیتوان آنها را لزوما حجتیهای دانست. نشریه «جیغ و داد» را در میآوردند در برابر نشریه «آهنگر» ماركسیستها. یك چادر هم مقابل دانشگاه تهران زده بودند و این نشریه را در آنجا پخش میكردند.
آیا با افراد خاصی نزدیكتر بودند؟
اگر بخواهم یك شاخص بگویم، میتوانم به آقای آیت اشاره كنم.
آیا بچههای علم و صنعت و آقای احمدینژاد، به اندازه ضدماركسیست بودن، ضدامپریالیست هم بودند؟
نه، اولویت آنها برای مبارزه، ماركسیسم بود. خطر غرب برای آنها در اولویت نبود.
در مقابل اما بچههای فنی در شورای مركزی دفتر تحكیم، آقای اصغرزاده و میردامادی، ضدچپ نبودند؟
نه، آقای اصغرزاده و دوستانش به دنبال پایان دادن به منازعه چپها بودند.
در جلسات شورای مركزی درگیریای هم میان این دو دیدگاه ایجاد میشد؟
آقای احمدینژاد آنقدر موثر نبود در شورا و بیشتر درگیر فعالیتهایش در دانشگاه علم و صنعت بود.
برویم به سراغ بحث تسخیر سفارت آمریكا كه گویا شما و آقای احمدینژاد در شورای مركزی تحكیم، با آن مخالفت كردید. جلسهای كه در دفتر تحكیم مقابل دانشگاه تهران برگزار شد. آیا ممكن است گزارشی از آن جلسه بدهید؟
شورای مركزی تشكیل شده بود و جلسات، نظم پیدا كرده بود. ما یك شورای پنج نفره اصلی بودیم: من و آقای احمدینژاد و میردامادی و اصغرزاده و بیطرف. اول جلسه، گزارش اخبار میدادیم. آقای اصغرزاده گفت كه از پاویون فرودگاه مهرآباد خبر رسیده است كه كارتن كارتن اسناد محرمانه بدون بازبینی خارج میشود و دولت هم به گمرك دستور عدم بررسی داده است. اصغرزاده اعلام خطر كرد و ذهنها را به كودتای 28 مرداد برد و سپس پیشنهاد داد كه عكسالعملی نشان بدهیم. اینطور بود كه پیشنهاد او در دستور جلسه گذاشته شد و در جلسه، آقای اصغرزاده پیشنهاد تصرف دو سه روزه سفارت آمریكا را داد در اعتراض به سفر شاه به آمریكا. موافق و مخالف صحبت كردند. من احساس كردم كه آقای اصغرزاده از قبل لابی لازم را با آقای میردامادی كرده است. چون آقای میردامادی خیلی قوی حمایت كرد و گویی یك آمادگی ذهنی داشت.
شما چه گفتید؟
ما مخالفت كردیم و استدلال داشتیم كه این كار فراتر از وظیفه انجمنهاست و دولت موقت را كه مورد تایید امام است با مشكل مواجه میكند. ما میگفتیم كه كار غیرقانونی و فراقانونی نباید انجام داد. جالب بود كه هر دو طرف علیه طرف مقابل از امام، كلامی آوردند. آنها میگفتند كه امام گفته است «هر چه فریاد دارید سر آمریكا بكشید« و ما هم میگفتیم كه امام گفته است «آمریكا و شوروی و انگلیس هر یك بدتر از دیگری است» و بعد موضع خودمان علیه چپ را تقویت میكردیم و بعد هم از امام كلامی آوردیم كه گفتهاند «همه امور به روال قانونیاش باید برگردد و متصرفات را باید تحویل داد.»
موضع آقای احمدینژاد در آن جلسه چه بود؟
ایشان تشكیكی وارد كرد و گفت: «درست است آقای اصغرزاده یك خبری آورده و بعد میگوید باید سفارت آمریكا را به نشانه اعتراض تسخیر كنیم؛ اما مگر ما با تحركات گروههای ماركسیستی و دخالت شوروی در امور كشور نیز مواجه نیستیم؟ اگر بناست كه مقابله كنیم چرا آمریكا؟ چرا با شوروی نباید مقابله كرد؟ شوروی كه با توجه به خیانتهای چپیها به این كشور، در اولویت است. چه كسی گفته است تهدید آمریكا جدیتر از شوروی است؟» آقای احمدینژاد این استدلالها را مطرح كرد. بالاخره در آن زمان كردستان و گنبد و سیستان ناآرام بود و در تمام اینها، چپیها حضور داشتند و ردپای شوروی را در همه این توطئهها میتوان دید.
پاسخ آقای میردامادی و اصغرزاده به این نكاتی كه آقای احمدینژاد مطرح كرد، چه بود؟
آنها گفتند كه پس ما از حاج احمد آقا میخواهیم نظر امام را به ما منتقل كنند تا اگر تایید شد، كارمان را بكنیم.
شما نپذیرفتید؟
نه، چون در نظر ما آنها با سیداحمد آقا هم رابطه داشتند. در نگاه من و آقای احمدینژاد، برخی دیدگاههای سیداحمد آقا با امام زاویه داشت. بنابراین گفتیم كه چه كسی گفته است همه مواضع حاج احمدآقا درست است .گفتیم كه برای ما، معیار، شخص خود امام است.
آنها این پیشنهاد را نپذیرفتند؟
اصلا در میان گذاشتن این ایده با امام غیرممكن بود و برای همین هم آنها به دنبال آن نرفتند. اگرچه در جلسه گفتند كه اگر امام تایید كرد این اقدام را چه میگویید وما هم گفتیم كه در این صورت تابع نظر امام خواهیم بود. ولی مشخص بود كه امام پیش از تسخیر سفارت، نمیتواند این اقدام را تایید كند.
پس جلسه چطور تمام شد؟
پیشنهاد تسخیر سفارت آمریكا در جلسه شورای مركزی تحكیم با مخالفت من و آقای احمدینژاد، نتوانست رای بیاورد و تصویب نشد. یادم است در نهایت آخر جلسه توافق شد كه اگر امام با طرح موافقت كردند، جمع به اتفاق، طرح را بپذیرد. قرار هم شد كه فعلا طرح را پنهان نگه داریم و در میان بچههای انجمنها فاش نكنیم تا ببینیم كه آیا میتوان آن را با امام مطرح كرد یا نه.
و شما و آقای احمدینژاد كه مخالف بودید هم در این مدت، طرح را هیچ جا مطرح نكردید؟
به هیچ وجه، من حتی در جلسه شورای مركزی انجمن دانشگاه هم این مساله را باز نكردم. جالب است بگویم كه من زمانی متوجه اجرایی شدن طرح تسخیر سفارت توسط این دوستان شدم كه خواهرم به عنوان عضو انجمن دانشگاه شهید بهشتی، قضیه را به من گفت. بنابراین، دوستان ما رفتند و منفصل از ما، كار خود را پی گرفتند.
پس، بعد از آن جلسه شورای مركزی، همه چیز تمام شده بود، اینطور نیست؟
بالاخره طرح تسخیر سفارت آمریكا در شورای مركزی به تصویب نرسیده و از نظر ما، موضوعیت نداشت. گمان هم نمیكردیم دوستان، طرح را با امام در میان بگذارند تا قبل از عملیاتی كردن طرح، امام چنین طرحی را تایید كنند.
شما گفتید كه به نوعی آقای اصغرزاده و میردامادی یك فراكسیون را در شورای مركزی تحكیم تشكیل داده بودند. پس از مطرح شدن ایده تسخیر سفارت آمریكا، آیا شما و آقای احمدینژاد هم به عنوان مخالف، تبدیل به یك فراكسیون شدید و رابطه وثیقی پیدا كردید؟
بعد از تصرف سفارت چنین رابطهای بین ما دو نفر ایجاد شد، اما قبل از آن، ارتباط ما با آقای احمدینژاد و دانشگاه علم و صنعت، مثل رابطهمان با شریف وپلی تكنیك بود. بعد از تصرف سفارت بود كه ما دو نفر بیرون از سفارت، به دنبال ترمیم شورای مركزی تحكیم و سپس انقلاب فرهنگی رفتیم.
شب اول كه دانشجویان خط امام، سفارت آمریكا را تسخیر كردند، برخی مخالفتها مثل مخالفت آقای مهدویكنی و بازرگان و... گویی دانشجویان تسخیركننده را دچار شك و تردید هم كرده بود؛ تا اینكه سحرگاه، سیداحمد آقا تماسی با سفارت میگیرند و میگویند كه امام گفتهاند خوب جایی را گرفتهاید و محكم همان جا را نگه دارید. آیا بعد از شنیدن این اخبار و اینكه امام، تسخیر سفارت را انقلاب دوم نامیدند، شما و آقای احمدینژاد، برای رفتن به سفارت و پیوستن به دانشجویان نظرتان تغییر نكرد؟ حجت آیا بر شما تمام نشد؟
همان روز ساعت 2 بعدازظهر اخبار رادیو، موضع صریح امام را اعلام كرد و ایشان گفتند كه تسخیر سفارت، انقلاب دوم است؛ از نظر ما دیگر همه چیز مشخص شده بود و جای هیچگونه مخالفتی نبود.
شما و آقای احمدینژاد جلسه مشتركی نگذاشتید تا درباره جدا ماندنتان از دانشجویان تسخیركننده مشورت كنید؟
نه، آقای احمدینژاد حتی به گمانم یك بار هم پایش را داخل سفارت نگذاشت. من هم منتظر نماندم و همان روز اول یا فردا صبحش به سفارت رفتم. اول هم از دوستان گلایه كردم كه چرا جدا از ما عمل كردند.
و جواب آنها...
آقای میردامادی گفت كه شرط شما شدنی نبود و بنابراین، اجبار شما برای همراهی و ادامه گفتوگو موضوعیت نداشت. بعد هم گفت كه حالا مسالهای نشده و طوری نیست؛ بیایید كمك كنید و ... مسوولیت روابط عمومی لانه را عهدهدار شوید. من هم رفتم به قسمت روابط عمومی. روز اول یا دوم بود. یادم هست كه آقای لطفالله میثمی هم آمده بود و در روابط عمومی لانه درباره اثرات این حادثه بر تشدید تضادهای هیات حاكمه آمریكا صحبت میكرد.
در حقیقت آقای میثمی هم مدافع تسخیر سفارت بود...
... بله، به شدت.
شما مسوولیت روابط عمومی را در آنجا نپذیرفتید؟
خیلی با خودم همان روز كلنجار رفتم. در نهایت دیدم كه با این دوستان خیلی اختلافنظر دارم و بسیاری از جهتگیریهای آنها را قبول ندارم. اعتقادی به جلب نظر گروههای چپ كه اعتقاد غالب آن دوستان بود، نداشتم. من حتی بسیاری از گروههای چپ را به عنوان تهدید تلقی میكردم و بنابراین انگیزههای دوستان مستقر در سفارت آمریكا را به نوعی سادهلوحانه قلمداد میكردم. هر چه با خودم كلنجار رفتم، نتوانستم در آنجا بمانم و صلاح خودم و آن جمع را در آن ندیدم كه مسوولیتی قبول كنم.
چقدر در سفارت ماندید؟
همان یك روز. البته گاهی سر میزدم ولی مسوولیتی قبول نكردم.
چون مخالف ائتلاف چپ بودید؟
بله، از اولین اقدامات بچههای لانه، برگزاری اجلاس نهضتهای آزادیبخش جهان بود. در این اجلاس كه یاسر عرفات هم در آن حاضر بود، مسعود رجوی هم جزومدعوین بود. برای ما چنین مسالهای قابل قبول نبود. ما او را جزو منحرفین میدانستیم و معرف خط ماركسیستی مجاهدین خلق.
آیا نرفتن شما به سفارت آمریكا، رابطهتان را با آقای احمدینژاد كه عضو دیگر شورای مركزی تحكیم بود، بیشتر كرد؟
بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال ترمیم شورای مركزی رفتیم. از اولین مباحث ما این بود كه خط اصولی مبارزه با امپریالیسم چیست و آیا تصرف لانه كار درست بوده یا باید كار دیگری كرد. از این بحث ما به سرعت به بحث انقلاب فرهنگی رسیدیم. معتقد بودیم كه اصلیترین راه مبارزه، مبارزه فرهنگی است.
آیا در این بحث، شما نظری هم به انقلاب فرهنگی در چین داشتید؟
بله، برخی دوستان مطرح میكردند.
آیا آقای احمدینژاد كه ضد ماركسیست و ضدمائوئیست بودند، نسبت به چنین تقلیدی، حساس نبودند؟
نه، چنین حساسیت و مخالفتی وجود نداشت. ما بعد از شكلگیری تحكیم در مهرماه 58، كار فرهنگی را در مجموعه تحكیم شروع كرده بودیم. مثلا روشنفكران مشروطه مثل آخوندزاده و طالبوف را نقد میكردیم و كار پژوهشی انجام میدادیم. برخی افراد هم مسوول شده بودند تا روی انقلاب فرهنگی چین كار كنند. كتابهایی هم گمان میكنم در خصوص انقلاب فرهنگی چین منتشر شد.
دفتر تحكیم منتشر كرد؟
بله. مابراساس همین مطالعات به بحث انقلاب فرهنگی در ایران پرداختیم. مقرر شد ایدهمان را با مسوولان كشور همچون اعضای شورای انقلاب در میان بگذاریم. دولت موقت سقوط كرده بود و ما در همین فاصله تا فروردین 59 جلساتی را برگزار كردیم. بیست تا سی نفر بودیم كه برای بررسی این موضوع جلسه میگذاشتیم در دانشگاه تربیت معلم.
هدایت این ماجرا را شما و آقای احمدینژاد بر عهده داشتید؟
انجمنهای اسلامی یك گروه كاری مشخص كرده بودند و این گروه جلسه میگذاشت.
مطرحكننده اولیه آن، شما دو نفر بودید؟
گمان میكنم كه بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال تشكیل جلسه مجمع عمومی رفتیم. در جلسه مجمع عمومی بود كه دیدگاههای مختلفی درباره تسخیر سفارت مطرح شد و بحثها به انقلاب فرهنگی رسید.
ایده را در آنجا چه كسی مطرح كرد؟
بیشتر من و آقای احمدینژاد مطرح و در خصوص ضرورت آن صحبت كردیم.
شما انقلاب فرهنگی را در این مرحله به عنوان یك پروژه و نه یك ایده ذهنی، مطرح میكردید. درست است؟
هنوز تبدیل به پروژه نشده بود.
از كجا تبدیل به پروژه شد؟
بعد از اینكه مجمع عمومی یك گروه كاری مشخص كرد، این ایده تبدیل به پروژه شد.
چه كسانی عضو این گروه كاری بودند؟
خیلیها بودند. من و آقای احمدینژاد بودیم. آقای رحیمی مدیر سازمان سنجش و آقای آقاجری و میرفضلالله موسوی و افراد دیگری هم بودند. محدودیتی هم برای حضور وجود نداشت و بنابراین جمع گستردهای شده بود.
آقای هاشمی ثمره هم بود؟
بله.
آن زمان هم رابطه نزدیكی با آقای احمدینژاد داشت؟
بله، خیلی نزدیك و همراه بودند.
چطور بحثها به یك پروژه تبدیل شد؟
بعد از انجام رایزنیها. اول ضرورتها مطرح شد؛ بعد بحث به چگونگی كشید و سپس پروژه حاصل شد.
مدیر جلسات چه كسی بود؟ شما و آقای احمدینژاد بودید؟
آقای رحیمی را یادم میآید كه عمدتا مدیر جلسات بود. در این جلسات بحث شد كه حتما دانشگاهها باید تعطیل شوند تا امكان تحول اساسی فراهم شود. پس از این بحث، بنا شد تا با مدیران ارشد صحبت كنیم و ببینیم كه آیا با تعطیلی دانشگاه موافقند یا نه.
این بحثها همگی در زمستان 58 در جریان بود؟
بله. من رفتم و با آقای رجایی و بهشتی و باهنر صحبت كردم.
گویا آقای رجایی هم موضع همدلانه و رادیكالی داشتند.
بله، خیلی محكم بودند و حمایت جدی كردند. آقای رجایی حتی بحث تعطیلی مدارس را مطرح كرد و گفت كه من اگر میتوانستم مدارس را هم تعطیل میكردم ولی چه كنیم كه – به تعبیر ایشان – معلمان للههای بچههای مردم هستند و خانوادهها مطمئناند كه یك بزرگتری بالای سر بچههاست و اگر مدارس تعطیل شود، خانوادهها اذیت میشوند. از نظر آقای رجایی مدارس هم بهرهوری نداشتند.
با آقای آیت هم صحبت داشتید؟
نه، من صحبتی نداشتم.
پس ماجرای نوار آقای آیت چه بود كه در زمستان 58 گفته بود ما برنامهریزی كردهایم و دانشگاهها تعطیل خواهد شد؟
دوران ریاست جمهوری بنیصدر بود و حزب جمهوری هم مركز مخالفت با بنیصدر بود. آقای آیت هم در آن صحبتها كه نوارش فاش شد، ایده مقابله با بنیصدر را مطرح كرده بود. برخی از بچههای ما به هر حال مدافع همكاری با حزب جمهوری بودند. مثلا یادم میآید كه آقای طبرزدی به شدت حامی همكاری با حزب جمهوری بود و اینكه دفتر تحكیم تبدیل به شاخه دانشجویی حزب جمهوری شود. یادم هست كه تابستان 58، اولین اردوی فرهنگی – سیاسی را ما در دانشگاه تربیت معلم برگزار كردیم. من سراغ آیتالله خامنهای رفتم تا ایشان مبتنی بر جزوه «درسهای توصیه»شان، در اردوی تابستانی ما، كلاس ایدئولوژیك بگذارند. ایشان پرسیدند كه بچههای شما عضو حزب هستند یا نه؟ من گفتم كه برخی هستند و برخی نیستند.
ایشان هم گفتند كه من وقتم را وقف حزب كردهام. برای همین هم ما رفتیم و آقای محمد سلامتی را به عنوان مدرس آوردیم و ایشان «ایدئولوژی سیستماتیك» برای ما تدریس كردند. بالاخره حزب جمهوری چنان نگاهی به تحكیم و انجمنهای اسلامی داشت. ما نگاه خودمان را در طرح انقلاب فرهنگی دنبال میكردیم. دنبال آن بودیم كه یك نظام آموزشی جدید و غیرمدركگرا به وجود بیاید كه مولودات آن كسانی مثل ابوریحان بیرونی و ابنسینا باشند. كسانی كه در كنار تخصصشان، عالم دینی هم هستند.
توضیح ندادید كه بالاخره آقای آیت بر چه اساسی آن حرفها را زده بود؟
بالاخره ایشان عضو حزب جمهوری بود و ما هم با برخی اعضای حزب در تماس و گفتوگو و مذاكره بودیم. در اینكه آقای آیت و حزب جمهوری صد درصد با انقلاب فرهنگی موافق بودند، شكی نیست.
شما پیش از اجرایی كردن انقلاب فرهنگی، با بچههای مستقر در سفارت آمریكا هم جلسهای گذاشتید؟
بله، من در چارچوب رایزنیهایم به سفارت هم رفتم و با آقای اصغرزاده مذاكره كردم.
آقای احمدینژاد با شما نیامد؟
نه؛ آقای احمدینژاد خیلی مشغله داشت. یادم است كه آنها در علم و صنعت سرشان خیلی شلوغ بود؛ چون ماركسیستها بسیار فعال بودند و دفع آنها وقت زیادی میبرد. شب و صبح آنها پر بود. متعهد بودند كه نشریه «جیغ و داد» را دربیاورند و وقتی برای این جلسات و مذاكرات نداشتند.
پس شما به تنهایی به سفارت رفتید...
بله، با آقای اصغرزاده یك ساعتی صحبت كردم. گزارشی دادم و گفتم كه انقلاب فرهنگی یك ضرورت است و برای انجام آن هم باید دانشگاهها تعطیل شوند. آقای اصغرزاده خیلی روشن گفت كه من صددرصد مخالف هستم چون هر چه ما در تصرف سفارت داشتهایم، شما پنبه خواهید كرد. میلیشیای مجاهدین شب و صبح پشت در سفارت تجمع داشت و تسخیر سفارت به كانون وحدت گروههای چپ تبدیل شده بود. آقای اصغرزاده گفت كه این حركت شما درست عكس حركت لانه است و تفرقه ایجاد میكند و وحدت گروهها را از بین میبرد. گفت كه آمریكا مترصد چنین فرصتی است تابراساس فضای آشوب داخلی، عملیاتی نظامی انجام دهد. در نهایت هم ایشان گفت كه انقلاب فرهنگی بهترین هدیه به آمریكاست و محكم مخالفت كرد.
بچههای لانه هیچ تلاشی نكردند تا جلوی شما را بگیرند؟
بعید میدانم. البته نشریه مجاهد در فروردین 59 چند برگه از اسناد ما در خصوص پروژه عملیاتی كردن انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاهها را منتشر كرد. بعد از پیام نوروزی امام و سخنان ایشان درباره دانشگاهها بود. بعد كه بررسی كردیم چگونه آن داستان لو رفت، توجهمان جلب شد كه چه بسا بچههای نزدیك به لانه این كار را هدایت كرده باشند.
آیا این اقدام، تغییری در پروژه شما ایجاد نكرد؟
چرا، ایجاد كرد. ما ناگزیر شدیم عملیاتمان را سریع شروع كنیم در حالی كه میخواستیم از تابستان 1359 پروژه را آغاز كنیم. اما محتوای پروژه تغییری نكرد. ما معتقد بودیم كه فرهنگ سطح بالاتری از دولت دارد و مثل قوای نظامی باید تحت هدایت رهبری باشد. زمان شاه هم دانشگاهها را دربار و فرح و شاه انتخاب میكردند. ما برای وزارت علوم صرفا یك نقش لجستیكی قائل بودیم. حتی برخی دوستان پیشنهاد تشكیل «قوه چهارم» را پس از مجریه و مقننه و قضاییه میدادند كه همین مساله را عدهای از دوستان به طنز گفته بودند و مسخرهمان میكردند. در همین چارچوب بود كه ما تشكیل شورای عالی انقلاب فرهنگی را هم پیشنهاد داده بودیم كه این شورا با انتخاب امام تشكیل میشد و فراتر از قوای اجرایی بود.
شما جزئیات این پروژه را برای اجرایی شدن در اختیار كدام مقامات گذاشته بودید؟
ما در رایزنیها و به صورت شفاهی این نكات را مطرح میكردیم.
نفر اول برای بچههای مستقر در سفارت آمریكا، آقای خوئینیها بودند كه در لانه از حق وتو هم برخوردار بودند. نفر یك شما چه كسی بود؟
برای ما فردی معادل آقای خوئینیها وجود نداشت و كسی نبود كه نگاه ویژهای به او داشته باشیم.
آقای بهشتی چنان جایگاهی را برای شما نداشتند؟
نه، ایشان مدافع صددرصدی ما بود ولی رابطهای از آن جنس میان ما نبود.
به صورت عمده ولی به حزب جمهوری نزدیك بودید.
بله، اما دوستان ما در سفارت از ابتدا با آقای موسوی خوئینیها یا حاج احمد آقای خمینی میخواستند پروژهشان را پیش ببرند در حالی كه ما چنین نگاهی نداشتیم.
خیلیها با توجه به سخنرانی آقای هاشمی در تبریز و ماجراهای متعاقب آن، نقش ویژهای برای ایشان قائل میشدند.
خود آقای هاشمی چه بسا چنین گفته كرده باشند، اما واقعیت اینطور نبود. بیشك حزب جمهوری صددرصد مدافع ما بود و انقلاب فرهنگی همان كاری را با بنیصدر كرد كه تسخیر سفارت با دولت موقت كرد. بنابراین شاید حزب جمهوری از ماجرای انقلاب فرهنگی استفاده كرده باشد ولی آنها در طراحی نقشی نداشتند. این اما درست است كه حزب جمهوری، كره انقلاب فرهنگی را گرفت.
با آقای بنیصدر مذاكرهای نكردید؟
نه، یادم هست كه بعد از انقلاب فرهنگی، برادر آقای بنیصدر، حسین بنیصدر، به دانشگاه تربیت معلم آمد تا به عنوان نماینده آقای بنیصدر با ما صحبت كند و این ماجرا مدیریت شود و دولت تغییرات لازم در نظام آموزشی را، خودش انجام دهد. ولی ما اصلا بنیصدر را یك مصیبت تلقی میكردیم و به حرفهای ایشان توجهی نكردیم. برای ما فقط امام مطرح بود، نه بنیصدر و نه موسوی خوئینیها و نه فرد دیگری.
ولی به هر حال بعدا اعضای ستاد انقلاب فرهنگی را هم آقای بهشتی به امام معرفی كردند.
احتمالا همینطور بود. ما ارتباطی نزدیك با امام نمیتوانستیم داشته باشیم. اعتماد امام به آقای بهشتی بیشتر از امثال ما بود. ولی رابطهای حزبی میان ما و حزب جمهوری یا افرادی دیگر وجود نداشت.
بعدها میان بچههای انقلاب فرهنگی هم یك فراكسیونبندی پیش آمد كه برخیها مخالف تندروی بچههای علم و صنعت و تربیت معلم یعنی امثال شما و آقای احمدینژاد بودند. آیا مثل این فراكسیونبندی بین شما (بچههای تربیت معلم) و آقای احمدینژاد (بچههای علم و صنعت) هم وجود داشت؟ مثلا من شنیدهام كه بچه های علم و صنعت میخواستهاند یكی از ساختمانهای دانشگاه خود را تبدیل به حوزه علمیه بكنند. شما چنین دیدگاههایی داشتید؟
آن زمان همه ما به دنبال اسلامی كردن بودیم و به تاسی از آقای مطهری معتقد بودیم كه بهتر است حوزویان ما دانشگاه رفته باشند تا پیشرفتی در نهاد روحانیت حاصل شود. سال 59 و 60 خیلی از دانشجویان رفتند و درس حوزوی هم خواندند.
پس اختلاف نظری میان شما و آقای احمدینژاد وجود نداشت.
در جزئیات شاید اختلاف داشتیم اما در كلیات اختلافی نبود. ما معتقد بودیم كه مدیریت دانشگاهها باید به جهاد دانشگاهی به عنوان نهادی كه برآمده از دانشجویان بود، سپرده شود اما برخی از آن دوستان اعتقادی به چنین چیزی هم نداشتند و خواهان سپردن انتخاب مدیریت به بزرگان بودند. من بیانیه انقلاب فرهنگی را از تریبون نماز جمعه تهران خوانده بودم اما پس از انقلاب فرهنگی، من اولین اخراجی در زمان بازگشایی دانشگاهها بودم.
چرا؟
ما مخالف انحلال شورای مدیریت جهاد دانشگاهی بودیم. آقای نجفی وزیر علوم شده بود و معتقد به مدیریت شورایی جهاد دانشگاهی نبود و خودش برای مدیریت به افراد، ابلاغ میداد. ما مخالف این اتفاق بودیم.
فقط به خاطر مخالفت اخراج شدید؟
گزارش داده بودند كه بازگشایی دانشگاهها با حضور فلانی میسر نیست.
البته حرف درستی بود. چون شما به بازگشایی دانشگاهها اعتقاد نداشتید و برخلاف افرادی همچون دكتر سروش، خواستار تداوم انقلاب فرهنگی بودید. طبیعی بود كه شما برای نظم دانشگاه، بحران ایجاد خواهید كرد.
بله، شاید و ممكن بود. ما مخالف بازگشایی دانشگاه به آن شكل بودیم. تعدادی واحد معارف اضافه كردن و نماینده روحانیت اضافه كردن، از نظر ما نمیتوانست دستاورد نهایی انقلاب فرهنگی باشد.
فكر نمیكنم میان شما و بچههای علم و صنعت در این دیدگاههای تند و رادیكال، خیلی تفاوتی موجود بوده باشد. بالاخره درگیریها در دانشگاه تربیت معلم، گمان میكنم كشته هم داده بود.
بله، اما آنها نسبت به ما بسیار بیشتر ضدماركسیسم بودند.
اما آنقدر رادیكال بودید كه من شنیدهام، رئیس دانشگاهتان در حال وضو گرفتن بوده است كه شما كتاش را روی دوشاش میاندازید و میگویید از دانشگاه برود.
بله، رئیس دانشگاه آقای دكتر شعار بود كه اتفاقا پسر خاله مادری من هم میشد و فامیل بودیم.
مشكل خانوادگی نداشتید؟
نه، به هیچ وجه. ایشان وضو میگرفت كه بچهها با احترام كت ایشان را دستش دادند و گفتند برود. ایشان یك چهره محافظهكار بود و به تغییرات تن نداده بود. خیلی از مناسبات و نیروهای قبل از انقلاب را حفظ كرده بود. رفتارهای غربی داشت و با خانمها دست میداد.
شما خودتان گفتید كه در انجمنهای اسلامی هم ابتدا دخترها بدون حجاب میآمدند.
بله، اما ایدهآل ما نبود. علتش هم این بود كه از پیش از انقلاب، دختران محجبه نمیتوانستند وارد دانشگاه شوند و بنابراین یك دختر مسلمان به راحتی نمیتوانست تحصیلات دانشگاهی داشته باشد. برای همین امكان نداشت ما بخواهیم دختران را به انجمن بیاوریم و بتوانیم یك دختر با حجاب و چادر پیدا كنیم. جبر زمانه بود.
در پایان میخواهم بدانم كه آیا خاطره خاصی از دوران همكاریتان با آقای احمدینژاد دارید؟
نه، خاطره خاصی یادم نمیآید.
برنامه كوهی قبل از انقلاب داشتید كه آقای میردامادی و اصغرزاده هم میآمدند و بچههای انجمنی در آن حضور داشتند. آیا آقای احمدینژاد در آن جمعها بود؟
نه، ایشان یك نیروی جوان بود و سابقه قبل از انقلاب در انجمنها نداشت. آقای احمدینژاد یك دانشجوی مومن متعصب ضدماركسیست بود، اما در جلسات بعد از انقلاب ما هم در چنان جایگاهی نبود كه مثل برخی دوستان، موتور حركت باشد.
به نظر شما چطور آن احمدینژاد ضدماركسیست، الان متمایل به ائتلاف با ماركسیستهای جهان میشود. چطور آن دانشجوی ضدچپ، اكنون به ادبیات چپ روی آورده است.
به نظر من عارضه جنگ، باعث تقویت چنین گرایشهایی در كشور شد. آقای احمدینژاد هم بالاخره تغییراتی كرده است. البته همان زمان وقتی آقای احمدینژاد از انجمن علم و صنعت كنار گذاشته شده بود به برخی بچهها گفته بود كه ما میرویم و قویتر بر میگردیم و نه تنها دانشگاه كه كشور را هم فتح میكنیم. اما در كلیت به نظر من آقای احمدینژاد چپ نشده است. ایشان به اداره كشور به شیوه كمیته امدادی اعتقاد دارد و بنابراین درست نیست كه بگوییم ایشان چپ شده است. آقای احمدینژاد همچون دیگر راستها، متحول و نو نشده است و بنابراین ایشان را باید یك «راست متحول نشده» دانست.
دكتر سروش، مخالف ما بود
محمدعلی سیدنژاد: سال 58 همزمان با تشكیل دفتر تحكیم، شورایی به نام شورای وحدت حوزه و دانشگاه تشكیل شد كه مركب از 5 دانشجو، 5 طلبه، 5 استاد دانشگاه و 5 مدرس حوزه بود. آقای مشكینی و بهشتی و اسرافیلیان و افتخار جهرمی از جمله اعضای آن شورا بودند. من هم عضو دانشجوی آن شورا بودم. اولین جلسه ما در حضور آقای منتظری در مجلس خبرگان قانون اساسی تشكیل شد. یادم هست كه آقای منتظری خودشان پذیرایی كردند و چای و گز برای ما گرداندند و بعد هم به شوخی گفتند: «حالا كه چاییدید و گزیدید، وارد بحث شویم.» من یك بار از طرف این جمع ماموریت پیدا كردم تا با دكتر سروش صحبت و ایشان را دعوت به همكاری كنم.
سال 58 بود. آقای سروش در پاسخ به دعوت من گفت كه اصلا وحدت حوزه و دانشگاه غیرممكن است. دانشگاه اساسش بر تحقیق است و حوزه اساسش بر تقلید. ایشان نقدهای تندی بر نظام روحانیت و نظام حوزوی وارد كرد. من هم برگشتم و در شورای وحدت حوزه و دانشگاه گزارش دادم. یادم هست كه آقای مشكینی بر سرش زد و گفت: «وای از این سخنان و اصلا چرا سراغ ایشان رفتید.» دكتر سروش استاد دانشگاه ما بود. ایشان با بسیاری از اقدامات ما در جریان انقلاب فرهنگی هم مخالف بود و آنها را تندروی میدانست.
دانشجویان خط امامی در دفتر مهندس بازرگان
گویا نمایندگان بچههای انجمنها قبل از شكلگیری دفتر تحكیم جلساتی با مهندس بازرگان داشتهاند. درست است؟
بله، آن موقع جلساتی میان انجمنها و هیات دولت برگزار شد. از انجمنهای دانشگاههای تهران حدود 12 نفر بیشتر نبودیم. از طرف دولت هم آقای بازرگان میآمد و گاهی آقای چمران و دیگران. این جلسات در دفتر نخستوزیری برگزار میشد. یادم هست در همان جلسه اول، مهندس بازرگان وارد اتاقش شد و دید كه ما روی زمین نشستهایم. تازه حكومت عوض شده بود و در آن اتاق هنوز مبلمان رژیم سابق چیده بود؛ مبلهای چرمی كه روی دسته آن، جاسیگاریهایی با روكش طلا وجود داشت. ما هم برای همین روی مبلها ننشسته بودیم. آقای چمران وارد اتاق شدند و یادم هست كه كنار ما روی زمین نشستند. بعد از ایشان آقای بازرگان داخل شد و با عصبانیت گفت كه «چرا روی مبلها نمینشینید؟ این چه افراطكاری است كه شما میكنید؟ مبل مال نشستن است.
من از این افراطكاریها هیچ خوشم نمیآید.» با این حال ما تا آخر جلسه روی زمین نشستیم. این ماجرای ما در جلسه اول بود. در این جلسات آقای چمران هم یك بار گفت كه ساواك بخشهای مختلفی دارد و نباید با همه بخشها به یك صورت برخورد كند. ایشان به بخش ضدچپ ساواك اشاره كرد كه اكنون هم كارایی دارد. ما برای اولین بار بود كه از معاون نخستوزیر میشنیدیم كه عناصر ساواك را میتوان به خدمت جمهوری اسلامی گرفت.
پیمان و توانایانفر و سامی رای نیاوردند
شما از اعضای اولین دوره شورای مركزی دفتر تحكیم وحدت بودید. میخواستم بدانم كه براساس چه مكانیسمی، شما هیات مشاورانی را برای مجموعه انتخاب كردید كه آقای موسوی خوئینیها هم عضو آن بود و بعد در جریان تسخیر سفارت آمریكا به بچهها پیوست؟
آقای موسوی خوئینیها و محمد مجتهد شبستری و سیدعلی خامنهای و حسن حبیبی و ابوالحسن بنیصدر به عنوان شورای مشاوران مجموعه انتخاب شده بودند. اینها بالاترین رای را آورده بودند. بعد از اینها دكتر پیمان و آقای توانایان و حتی آقای سامی هم بودند كه رای نیاوردند. چون برخی دانشگاهها مثل دانشگاه ما (تربیت معلم) و علم و صنعت كه آقای احمدینژاد نماینده آنها در جمع ما بود، نگاه ضدچپ داشتند.
چه شد كه این افراد را انتخاب كردید؟
پیش از تشكیل دفتر تحكیم در تابستان 1358 ما یك گروه شدیم كه از طرف انجمنهای اسلامی دانشجویان ماموریت پیدا كردیم تا با امام جلسهای داشته باشیم و موضوع اساسنامه و مرامنامه مجموعه را با ایشان در میان بگذاریم. به قم رفتیم. یادم است همان اول كه آقای اصغرزاده شروع كرد به گزارش دادن و توضیح اساسنامه و مرامنامه، آقای خمینی دستش را بالا آورد، بدان معنی كه ادامه ندهید. امام دقیقا یادم هست كه گفتند: «لازم نیست این جزئیات را با من در میان بگذارید، بروید و اینها را با آسید علی آقا و آقای هاشمی مطرح كنید.» ما مجال آن را پیدا نكردیم كه مطابق برنامهریزیمان، گزارش كاملی به امام بدهیم.
شما چه كسانی بودید كه نزد امام رفتید.
یك شورای چهارنفره كه منتخب انجمنها بود. هنوز شورای مركزی شكل نگرفته بود. من بودم و آقای احمدینژاد و محسن میردامادی و ابراهیم اصغرزاده. ما به نوعی نقش تاسیسی را عهدهدار بودیم. هنوز اساسنامه و مرامنامه دفتر تحكیم وحدت نهایی نشده بود.
آیا بعد به توصیه امام عمل كردید؟
بله، از قم كه برگشتیم، آقای اصغرزاده به لحاظ خراسانی بودن و رابطهای كه با آقای خامنهای داشت، از پیشنهاد امام استقبال كرد و البته در خصوص آقای هاشمی نظر ایشان مثبت نبود و گفت كه آقای هاشمی در جریان جو دانشگاهها نیست. بنابراین ما فقط به دیدن آقای خامنهای رفتیم در وزارت دفاع. جزئیات را با ایشان در میان گذاشتیم. در آنجا هر اسمی را كه ما به عنوان شورای مشورتی مطرح كردیم، آقای خامنهای پذیرفتند. حتی پیمان و سامی و توانایانفر را هم كه گفتیم و ایشان گفتند خوب است.