رضا زندی: هنوز هم سردار سرتیپ پاسدار است، حتی اگر دفتر كارش در یك ساختمان قرضالحسنه باشد و یونیفرم نظامی نپوشد. هم از پایهگذاران سپاه بوده و جزو شورای فرماندهیاش، هم بر منصب وزارتش نشسته است. تامین امكانات و تجهیزات سپاه از ابتدای تاسیس و در تمام دوران جنگ برعهده او بود. از اینروست كه شیخ سپاه لقب گرفته است. جنگ كه تمام شد برمسند اداره بنیاد مستضعفان (وجانبازان) نشست تاهم بازماندگان جنگ را رسیدگی كند و هم یكی از بزرگترین بنگاههای اقتصادی خاورمیانه را سكانداری نماید. پس از بنیاد فعالیتهای خصوصیاش را پیگرفت اما حلقه یاران سپاهیاش را رها نكرد. گفتوگو با محسن رفیق دوست جذاب است چون مخزن اطلاعات است. چون صریح الهجه است و متن تحولات را تجربه كرده است.
آقای رفیقدوست، جنابعالی نخستین بار چه وقت متوجه شدید كه ایران بنا دارد قطعنامه 598 را بپذیرد و واكنشتان چه بود؟
زمانی كه وزیر سپاه بودم، دفتر مقام معظم رهبری كه در آن زمان رئیسجمهور بودند چند روز قبل از پذیرش قطعنامه دعوتم كردند. وقتی رفتم دیدم فرماندهان نظامی، وزیردفاع و بعضی از اعضای كمیسیون دفاعی مجلس هم حضور دارند. پیش از آنكه حاجاحمدآقا هم تشریف بیاورند مطرح شد كه جلسه برای پذیرش قطعنامه 598 است.
قطعنامه چند ماه قبل از پذیرش ایران مطرح شده و عراق هم قبول كرده بود؟
این قطعنامه كه بود اما ایران قبول نكرده بود.
عدهای اخیراً این بحث را مطرح میكنند كه ایران باید خیلی زودتر و در زمان عملیاتهای پیروزیآورش نظیر آزادسازی فاو، قطعنامه را میپذیرفت نه در زمانی كه در نقطه ضعف بود.
در زمان آزادسازی فاو شاید این حرف منطقی باشد. چون عدهای انتقاد میكردند كه چرا بعد از آزادسازی خرمشهر جنگ ادامه پیدا كرد. جواب این بحث كه مكرر داده شده است. در آن زمان خاكمان دست دشمن بود. اما جواب این سوال كه چرا در زمان پذیرش قطعنامه با آن موافقت كردیم اینست كه ما بنا داشتیم جنگ را تا پیروزی كامل بر عراق ادامه دهیم. بعد عراق قطعنامه را پذیرفت. احتیاجاتی كه مطرح شد برای اینكه بتوانیم جنگ را تا پیروزی ادامه دهیم آنچنان سنگین بود كه از توان آن زمان مملكت خارج بود. لذا فرمانده جنگ كه آقای هاشمی بودند خدمت امام رسیدند و گفتند كه فرمانده كل سپاه احتیاجاتشان را گفتهاند تا بتوانیم جنگ را نظامی پیروز شویم. مورد دیگر حضور فیزیكی قدرتهای بزرگ نظیر آمریكا در منطقه بود كه سكوهای نفتیمان و هواپیمای ما را هدف قرار دادند، اینها را كه خدمت امام عرض كردند ایشان با پذیرش قطعنامه موافقت كردند.
یك بحث دیگری كه اخیراً مطرح میشود اینست كه برخی نظامیان معتقدند كه سیاسیون باعث شدند قطعنامه دیر پذیرفته شود و سیاسیون هم میگویند كه نظامیها باعث این مسأله شدند. تحلیل شما چیست؟
سیاسیها در این قضیه خیلی دخالت نداشتند. نظامیها بودند كه به این نتیجه رسیدند با توانی كه آن روز داشتیم جنگ منجربه سقوط صدام نمیشود. مگر امكاناتمان از عراق بیشتر باشد. ایران هم آن زمان چنین امكاناتی نداشت.
پس بحث پذیرش قطعنامه هم بیشتر با نظر نظامیها بود؟
بله.
در همان جلسه ریاست جمهوری، وقتی حاج احمد آقا از نظر مساعد امام (ره) برای پذیرش قطعنامه خبر دادند واكنش شما چه بود؟
ما همیشه مطیع محض بودیم. نظامیها همیشه مطیع هستند. ما مقلد امام هم بودیم.
در تأمین تجهیزات نظامی در طول دوران جنگ بیشتر چه كشورهایی كمك كردند؟
كسی كه كمك نكرد. ولی بیشتر كشورهای بلوك شرق و سوئیس با ما كار میكردند و از همه بیشتر و بهتر چین بود.
بعد از پایان جنگ، بعضی از فرماندهان نظامی وارد كار سیاسی شدند، بعضی دیگر در پستهای اجرایی حضور یافتند. بهعنوان نیرویی كه هم قبل از انقلاب كار سیاسی كردهاید و هم بعد از انقلاب كار نظامی انجام دادهاید فكر میكنید حضور نظامیها در مسوولیتهای سیاسی و اجرایی درست است؟
اوّلاً سپاه مجموعهای بود كه بهطور كامل با افراد مخلص شكل گرفت. كسی به سپاه نمیآمد كه آیندهای داشته باشد. بسیاری از خوبهایمان هم شهید شدند. لذا سپاه مركز ساخت انسانهای به دردبخور بود. اگر به تاریخ بعد از جنگ هم نگاه كنید میبینید كسانی كه از سپاه وارد مسوولیتهای اجرایی شدند عموماً موفق بودند. یك انسان ساخته شده و عاشق كشور تا دیروز در یك پست نظامی كار میكرده، امروز حس میكند میتواند نماینده مجلس، وزیر، معاون رئیسجمهور حتی رئیسجمهور شود. بچهها به این خاطر نرفتند سپاه كه بعدش بیایند كار اجرایی و سیاسی انجام دهند.
پس بحث جدایی مسائل نظامی با سیاسی چه میشود؟
از ابتدا هم بحث این بود كه نظامی تا وقتی نظامی است سیاست را بفهمد امّا در سیاست دخالت نكند. بنابراین اگر كسی بخواهد در سیاست وارد شود قاعدتاً باید از سپاه خارج شود.
آن وقت این روحیه نظامیگری در صحنة سیاست مضاری نخواهد داشت؟
یادم میآید وقتی كه وارد بنیاد مستضعفان شدم همان موقعها درجة سرتیپی را از دست مقام معظم رهبری گرفتم. امّا با لباس نظامی نرفتم در بنیاد بنشینم. من 10 سال در بنیاد بودم. آیا كسی از بنده احساس روحیه نظامی داشت. به جرأت میگویم خیر. بالاخره هر نظامی میتواند غیرنظامی هم باشد. یك روز مأموریت است كه از كشور بهصورت نظامی دفاع كنیم یك روز قالب مأموریت فرق میكنند.
آقای رفیق دوست، اینروزها با انتشار خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی، بحث نقش شما در تامین تجهیزات جبهه تازه شده است. به ویژه ارتباط خاص شما با لیبی و خریدهای موشكیتان. اگر جنابعالی هم مایل باشید بحث را از همینجا آغاز كنیم.
در سالهای بعد از انقلاب بنده سالی 6-5 بار به لیبی سفر میكردم. بعد از اینكه وزیر سپاه شدم یكسال به لیبی نرفتم. بعد از آن مقامات لیبی بنده را رسما بهعنوان وزیر سپاه دعوت كردند. خاطرم هست در آن سفر، سردار صفوی و سردار وحید هم بودند. اولین باری بود كه با لباس سپاهی میرفتیم. مقامات لیبی هم در سطح بالا استقبال كردند. قبل از اینكه به لیبی برویم جناب آقای هاشمی به من گفتند كه بررسی كنید ببنید میتوانیم از لیبی موشك بگیریم یا خیر. گفتم تلاشم را میكنم. بعد برای گرفتن پیام خدمت ریاست جمهوری وقت (مقام معظم رهبری) رسیدم. پیشنهاد آقای هاشمی رفسنجانی را به ایشان عرض كردم. فرمودند پیشنهاد خوبی است. وقتی به لیبی رفتیم ابتدا باآقای جلود، معاون آقای قذافی دیدار كردیم.
چطور در آن شرایط حساس، پیشنهاد دریافت موشك را به لیبی دادید؟ به هر حال لیبی و عراق دو كشور عربی بودند.
در مذاكراتمان، آقای جلود میگفت كه لیبی از انقلاب اسلامی حمایت میكند. در عین حال مشكل عربی بودنشان را هم مطرح كرد. ایشان نزدیك به نیم ساعت سخنرانی كرد. دیدم اینطور نمیشود. یكدفعه با دستم محكم زدم روی میز مذاكره بطوریكه جلود تكان خورد. گفتم دروغ میگویید. جلود گفت چرا؟ گفتم شما میگویید ایران امالقرای جهان اسلام است و تهران هم مركزش. در حالیكه صدام هر روز تهران را هدف قرار میدهد و ما تجهیزات كافی برای دفاع نداریم. گفت چه میخواهید. گفتم موشك.
واكنش جلود به این پیشنهاد یكباره شما چه بود؟
كمی تامل كرد و گفت این كار من نیست. كار شخص قذافی است. گفتم بروید آقای قذافی را آماده كنید.
و چطور به آقای قذافی گفتید؟
وقتی پیش قذافی رفتم چون لباس نظامی داشتم سلام نظامی دادم. بعد از آن دیدار، جلود گفت كار خودت را كردی. بیایید موشكهایتان را ببرید.
این رابط جنابعالی با آقای لجود و آقای قزافی برایم جالب است. تاكنون نتوانستم درك درستی از چرایی كمك قذافی به ایران در زمان جنگ داشته باشم. مایلم درباره این رابطه و چرایی كمك لیبی به ایران توضیح دهید.
آقای قذافی انسان عجیبی است. روحیه ظلمستیزی دارد بهویژه آنكه برایش دستاوردی داشته باشد. آقای قذافی داعیه رهبری جهان عرب و آفریقا را دارد. وقتی هم انقلاب اسلامی پیروز شد لیبی جزو اولین كشورهایی بود كه نظیر سوریه و روسیه انقلاب ایران را به رسمیت شناخت.
ارتباطات شما با آقای قذافی هنوز هم پابرجاست؟
بله، اخیرا هم سفری به لیبی داشتم. آقای قذافی میخواست بین لیبی و حزبالله لبنان میانجیگری كنیم.
پاسخ چه بود؟
گفتم اینكار به خاطر قضیه امام موسی صدر از عهده ما خارج است.
اساسا رابطه شما با آقای قذافی و نخستوزیرش جلود از كجا آغاز شد و این طور صمیمانه شكل گرفت؟
روزهای ابتدایی انقلاب، بلافاصله نخست وزیر لیبی به ایران آمد. دولت موقت اجازه نداد این هیات از هواپیما پیاده شود. خبر را به من دادند. با مرحوم محمد منتظری در مدرسه رفاه جلسه داشتیم.
چرا دولت موقت با ورود هیات لیبی مخالفت كرد؟
به خاطر آقای موسی صدر
این كه نكته درستی بود.
بله، ولی گفتم این دعواها باشد بر ای بعد. 40-30 نفر از اعضای كمیته استقبال را برداشتم و رفتم فرودگاه. دولت موقتیها را از فرودگاه بیرون كردیم. رفتیم درهواپیما را باز كردیم. جلود و همراهانش را به هتل شرایتون بردیم و در دو طبقه اسكان دادیم. بعد هم آوردیم با امام(ره) ملاقات كردند. این مساله برای لیبیاییها خیلی شیرین بود.
خبر این دیدار منعكس هم شد؟
خیر، این ماجرا رسانهای نشد.
غیر از موشك، تجهیزات دیگری هم از لیبی گرفتید؟
نیروی دریایی ایران در زمان شاه، با نیرو دریایی لیبی هر دو توسط آمریكاییها درست شده و كاملا شبیه هم بود. ما دو ناو بزرگ داشتیم كه درست مثل ناوهای لیبی بود. وقتی قذافی در لیبی به مسند قدرت نشست، تجهیزات روسی را جایگزین ناوهای آمریكایی كرد. بنابراین تجهیزات ناوهایمان را از لیبی گرفتیم. با دو كشتی تجهیزات ناوها را آوردیم. در حقیقت رفاقتمان از اینجا شروع شد.
اولین خریدهای نظامی زمان جنگ را هم از لیبی انجام دادید؟
خیر، من اولین تجهیزات نظامی را از عرفات خریدم. دو هزار قبضه كلاشینكف و 500 قبضه آر.پی.جی بود.
مایلم كمی بیشتر درباره خریدهای نظامی ابتدای جنگ بگویید. احتمالا آن روزها مشكلاتتان بهخاطر نبود سازماندهی درست و حسابی، بیشتر بوده است؟
مشكلات لجستیكی صرفا در خریدهای نظامی خلاصه نمیشد. ما ابتدای جنگ و دردوره بنیصدر حتی برای تامین تسلیحات از داخل هم مشكل داشتیم. یك روز شهید كلاهدوز، قبل از شكست حصر آبادان، به من گفت اگر هزار قبضه اسلحه ژ 3 بیشتر بدهی میتوانیم 4 هزار نفر را وارد عمل كنیم. رفتم دزفول. دیدم بنیصدر هم همراه استاندار آنجاست. گفتم دستور بدهید هزار قبضه اسحله به ما بدهند. گفت برو از اربابانت بگیر. گفتم اربابایهایم چه كسانی هستند. اسامی بزرگان انقلاب، آقایان خامنهای، بهشتی و هاشمی رفسنجانی را گفت. گفتم اسلحه دست اربابهای من نیست دست توست. بنیصدر گفت نمیدهم. یادم هست لباس نظامی هم پوشیده بود. به محض اینكه بنیصدر سوار جیپ شد من هم رفتم زیر لاستیكهای جیپ خوابیدم. گفت چكار كنم. گفتم یك حواله هزارتایی ژ3 بنویس. نوشت و من هم آمدم تهران.
در تهران حواله بنیصدر برایتان اسلحه شد؟!
اول كه آمدم گفتند نمیدهیم. ما هم یك عده از بچهها را برداشتیم و رفتیم قفلها را شكستیم. سه هزار ژ3 و تیربار برداشتیم. همه را شمارهبرداری كردیم گذاشتیم آنجا و آمدیم بیرون.
شما علاوه بر لیبی، با سوریه هم ارتباط صمیمی داشتید. یك نكتهای را درباره دیدار شما با حافظاسد نقل میكنند كه هم جالب است هم عجیب. گفته میشود در یكی از جلساتی كه برای تهیه تجهیزات به سوریه رفته بودید خیلی تند با حافظ اسد صحبت كردید. ظاهرا شما در داخل و خارج هر طور شده میخواستید تجهیزات جنگ را تهیه كنید.
(كمی میخندد) همزمان با یكی از دیدارهایم با حافظ اسد، ملك حسین، صدام و حسنی مبارك هم در بغداد جلسه سه جانبهای داشتند. این موضوع برای ما گران تمام شده بود. ما هم تجهیزات میخواستیم. دیدم اینطور نمیشود. به آقای اسد گفتم آنها در بغداد جمع شدهاند تا بیغیرتی ارباب تورا ثابت كنند. آقای لواسانی، گفت این جمله دیپلماتیك نیست من ترجمه نمیكنم. گفتم همین را بگو. وقتی حرفم ترجمه شد آقای حافظ اسد گفت راست میگویی. گفتم حسنی مبارك و ملك حسین، آمریكایی اصلند. اما روسها فكر میكنند صدام با آنهاست. در صورتیكه صدام هم آمریكایی است. در جریان انقلاب این امور خیلی عادی بود.
بعد از كرباسچی، بچههای سپاه گفتند یا رفان بشود شهردار تهران یا دادمان
رحمان دادمان(وزیر راه دولت خاتمی) یكی از نیروهای موثر جنگ بود. با او پس از تسخیر لانه جاسوسی آشنا شده بودم. در جریان لانه، قفل برهای سیم خاردارها را من تهیه كرده بودم. پس از ماجرایی كه در جریان اعتبارنامه ایشان در مجلس اول پیش آمد برخودم فرض دانستم كه از رحمان دفاع كنم و در كمال ناباوری همه بهعنوان عضو شورای فرماندهی و مسوول تداركات سپاه به رحمان حكم دادم. این حكم خیلی سروصدا كرد. حدود 5/1 سال با رحمان دادمان در تداركات سپاه بودیم. یعنی از اسفند 1360 تا مهرماه 1362. دادمان یك دوره هم در اتاق جنگ پیش آقای شمخانی بود. رحمان نسبت به مافوقش صادق بود و متظاهر نبود. بعد از آقای كرباسچی، در جلسه بچههای لجستیك سپاه بحث شد كه یا آقای رفان (رئیس شركت مپنا) بشود شهردار تهران یادادمان. هرچند در ماجرای آقای كرباسچی، من جانانه از ایشان هم دفاع كردم. وقتی گفتند آقای كرباسچی 180 میلیون تومان برای شهرداری از من گرفته و برای شهرداری نامهای به دادگاه نوشتم و گفتم این پول را آقای كرباسچی نگرفته است، من دادهام. كار خوبی هم كردهام كه دادهام. جوابش را هم خودم میدهم. یادم هست وكیل آقای كرباسچی گفت: حاج آقا این علیه خودت پرونده میشود، گفتم میفهمم اما شما وكیل كرباسچی هستید یا وكیل من. به هر حال آقای دادمان در جنگ خیلی زحمت كشید. به ویژه در ماجرای فروپاشی آلمان شرقی.