حسین یاغچی:به انتقادهای شهید آوینی از مدیریت فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دوره سیدمحمد خاتمی، چه در آن دوره و چه در سالهای اخیر به شكل چشمگیری توجه شده است و بهنوعی نقطه تمایز موافقان و مخالفان تفكر آوینی به شمار میرود. بخشی از این انتقادات در حوزه سینما مطرح شده و از آنجا كه در آن دوره، سیدمحمد بهشتی عهدهدار مدیریت بنیاد سینمایی فارابی بوده پس شاید بهترین فردی باشد كه میتواند اصل آن انتقادات و اختلافات را توضیح دهد.
در اواخر دهه شصت، دورانی كه آقای آوینی راوی نگاه جدیدی به سینما بود، نگاهی كه مبتنی بر مخاطبمحوری و تكریم بزرگان سینما همچون هیچكاك بود، به نوعی آن تفكر در تضاد با تفكری قرار میگرفت كه شما و سایر مدیران وزارت ارشاد آقای خاتمی سردمدار آن بودید. این انتقاد و تقابل چگونه بود؟
راجع به مرحوم آوینی، خصوصا در مدتی كه از شهادت ایشان گذشته با تلاش قابل ملاحظهای شده كه نوعی اسطورهسازی شكل بگیرد، اسطورهها معمولا شخصیتهایی تخت هستند كه از اول تا آخر زندگیشان همیشه در یك وضعیت و آن هم وضعیت ایدهالی كه یك اسطوره میتواند داشته باشد، به سر میبرند. در صورتی كه مرحوم آوینی، یك آدم واقعی بود و آن اسطورهسازی در واقع، مانع میشود كه در مورد شخصیت واقعی او اصولا شناختی پدید بیاید.
یك آدم واقعی در طول زندگی فراز و نشیبهای مختلفی طی میكند. مثلا در مورد آوینی میبینید كه ایشان از قبل انقلاب تا لحظه شهادت، تغییر و تحولات فكری مختلفی را از سر میگذراند و البته یكی از تحولاتی كه در نوشتهها و گفتههای ایشان منعكس شده همان تحولات فكری است كه در اواخر دهه 60 اتفاق افتاد و البته بعد از آن تحولاتی بود كه در سالهای قبل از شهادتش به وقوع پیوست و به نظر من در آن دوره هم چهره جدیدی از مرحوم آوینی میبینیم. میخواهم بگویم كه خود شخصیت مرحوم آوینی به قدر كافی جذابیت دارد كه دیگر احتیاجی به اسطورهسازی نباشد.
به نظرتان دلیل اینكه در مورد شهید آوینی شاهد اسطورهسازی هستیم، چیست؟
به نظر من این همان كاری است كه مثلا جریان چپ با صمد بهرنگی كرد. از جهت تماس با عامه احتیاج میبینند كه یك جور اسطورهسازی صورت بگیرد. زیاد در دقایق و جزئیات فكری آن شخصیت تامل صورت نگیرد و فقط نوعی طرفداری باشد. وقتی میخواهیم كه یك شخصیت عمومی داشته باشیم آن هم در شكلی سازمانیافته، بهترین كار این است كه تبدیلش كنیم به اسطوره. نمونهاش را در مورد نیما یا صمد بهرنگی هم داشتهایم كه جریانات چپ این كار را میكردند. یادم است زمانی كه نامههای نیما منتشر شد شخصیت او در آن كتاب تفاوت داشت با آن چیزی كه جا افتاده بود.
همان زمان از مرحوم طاهباز پرسیدم كه چرا این كتاب را زودتر منتشر نكردید و گفت كه نمیگذاشتند منتشرش كنم. چه كسانی نمیگذاشتند؟ همان كسانی كه میخواستند از نیما اسطوره بسازند. احتمالا همین كار را با صمد بهرنگی هم میكنند. در نشریه شما بود كه دیدم تیتر زده بودید كاش صمد شنا بلد بود و غرق نمیشد و این در واقع كمك میكرد كه بیخودی اسطوره ساخته نشود و ما یك شخصیت واقعی و در عین حال جذاب داشته باشیم تا بتوانیم در زوایای فكری و مسیری كه طی كرده تامل كنیم.
یكی از دلایل كوتاهمدت این اسطورهسازی در مورد مرحوم آوینی این نبود كه تفكر ایشان را در تقابل قرار دهند با آن دیدگاهی كه در وزارت ارشاد آن زمان شكل گرفته بود و اندكی قبل از شهادت ایشان تغییرات مدیریتی را تجربه كرده بود؟
طبعا در تقابل با یك جریان فكری بود. معمولا اسطورهسازی جنبه كاربردی دارد و میخواهند از آن استفاده ابزاری كنند. به هر حال كورهای است كه باید یك عدهای را گرم بكند و عدهای دیگر را جزغاله.
... و میپذیرید كه احتمالا بخشی از این جزغاله شدنش باید نصیب مدیران ارشاد اواخر دهه 60 میشد كه شما هم جزوشان بودید؟
شاید. ولی به هر صورت این اسطورهسازی را از این جهت عرض كردم كه باید پرده را كنار بزنیم و برویم سراغ شخصیت واقعی مرحوم آوینی. فقط تجلیل و تكریم كردن كمكی نمیكند به انس با مرحوم آوینی و تفكر ایشان. از نظر من ویژگی مرحوم آوینی نسبت به خیلی از آدمها و جریانات دیگر این بود كه او اهل فكر بود. حتی اگر اشتباه میكرد. آدم ترجیح میدهد كه اگر كسی مخالفش است، اهل فكر باشد. مرحوم آوینی چماقدار نبود.
پایبندی به اصول فكری خودش برایش اهمیت داشت و شاید به خاطر همین باشد كه ما شاهد تغییر و تحولاتی در تفكر ایشان بودیم. زمانی كه مرحوم آوینی در تلویزیون، برنامههایی برای گروه جهاد میساخت آنقدر انس و تماس با سینمای جهان نداشت كه بعدها كمكم به تبع ورود به مباحث نظری سینما ناگزیر شد كه تماس برقرار كند و این تماس و انس او را نسبت به یك الگو و یك تلقی از سینما متقاعد كرد كه بعدها باز هم در تامل نسبت به آن تلقی، دچار تغییر و تحول شد.
در آخرین دورههایی كه من مدیریت جشنواره فجر را بر عهده داشتم یك دوره خود مرحوم آوینی جزو داوران جشنواره بود؛ همان مرحوم آوینی كه چند سال قبل از آن، به طور كلی مخالف كل سینمای حرفهای به شمار میآمد. همین تغییر و تحول، اعتقادات و نتایج دیگری برایش حاصل كرده بود. مرحوم آوینی در برابر منطق، زانوهایش سست میشد و این خیلی مهم است. چون نشان میدهد كه حرفهایش را با انگیزههای سیاسی نمیزد و طبیعی بود كه وقتی از راه تفكر با او همكلام میشدی، اگر اشتباه میكرد، اشتباهش را میپذیرفت و البته این كار خیلی سخت است.
ما الان خیلیها را داریم كه به مفهوم عقلی متقاعد میشوند كه مسیری كه رفتهاند اشتباه بوده ولی شجاعت پذیرفتنش را ندارند. من یادم است موقعی كه در بنیاد فارابی بودیم خیلیها بودند كه میآمدند در جلسات خصوصی بابت تمام بدگوییهایی كه علیه ما كرده بودند عذر میخواستند اما حاضر نبودند كه این عذرخواهی را علنی اعلام كنند چون شجاعت این كار را نداشتند. در صورتی كه آوینی اینگونه نبود.
اگر مخالفتی داشت علنی اعلام میكرد. اگر موافق بود علنی اعلام میكرد و كاملا هم مبتنی بر معیارهای فكری بود و همین معیارها برایش اهمیت داشت. خلاصهاش میخواهم بگویم كه چون یك چنین ویژگیهایی داشت من حقیقتا هیچ وقت احساس تلخی نسبت به او نداشتم. ممكن بود گلایه داشته باشم ولی احساس میكردم با یك كسی طرف هستم كه بالاخره اهل فكر است. حالا ممكن است فكرش را من قبول داشته باشم یا نداشته باشم.
ولی در نهایت به تقابل سیاسی یك جریان با جریانی دیگر رسید.
بله، میدیدم كه گاهی از او بهرهبرداری سیاسی میشود همچنان كه الان هم صورت میگیرد و خیلی از این اشخاصی كه از آنها این بهرهبرداری سیاسی انجام میشود شاید متوجه این موضوع نباشند و در عین حال خودشان را چماق هم تربیت نكردهاند.
داستان این افتراق و تقابل از چه وقت شروع شد؟ حوزه هنری یكطرف و ارشاد در طرفی دیگر.
به لحاظ فكری، شاید منشاء خیلی از اختلافات این بود كه ما خودمان را مدیر و متولی همه سینما میدانستیم. همیشه مثال میزدم كه سینما مانند سفره مرتضی علی است. همه سر این سفره مینشینند و تو به عنوان مدیر و متولی این سینما در قبال همه این آدمها مسوولیت داری. مثل این است كه در اداره قند و شكر مسوولیت داری. خب نمیتوانی بگویی كه مؤمنین قند و شكر بیشتری مصرف كنند و كفار، قند و شكر كمتری. البته ممكن است خودت برای خودت رای داشته باشی.
اتفاقا كسی كه در مقام مدیریت عمومی نسبت به كل یك امر میشود محروم است از اینكه نظر شخصی خودش را حتی ابراز بكند. در صورتی كه كسی كه در چنین مقامی نیست در ابراز نظر آزاد است. چه بسا در بسیاری از موضوعات، من خودم با آوینی احساس اختلافنظر نمیكردم ولی من نمیتوانستم در مقام یك مدیر، آن نظر را داشته باشم. من به صفت شخصیت حقیقی ممكن بود عقیدهای داشته باشم ولی به صفت شخصیت حقوقی نمیتوانستم چنین عقیدهای را اعمال كنم.
چرا؟ چون در قبال كلیت یك موضوع مسوولیت داشتم. چیزی كه بعدها دچار خلط مبحث شد. یعنی فكر میكردند كه اگر معاون سینمایی هستند یا مدیر ارشاد؛ حق دارند كه گرایشات شخصی و جناحی خودشان را عمومیت ببخشند. یعنی وقتی صحبت از مردم میكنند فقط طرفداران فكری خودشان منظورشان باشد نه 71 میلیون جمعیت ایران. این دو تا موقعیت متفاوت بود كه خلط مبحث ایجاد میكرد.
یعنی شهید آوینی میخواستند كه به نیروهای انقلاب امكان عمل بیشتری داده شود تا سایر نیروها؟
نه او چنین چیزی نمیخواست. او آزادی عمل داشت در اینكه نظرات خودش را ابراز كند؛ نظری كه نظر یك جریان فكری بود.
و به هر حال به طیف شما انتقاد داشت.
به ما انتقاد میكرد منتها انتقادش از ما به عنوان نماینده كلیت سینما بود.
و انتقاد چه بود؟
مثلا فرض كنید در بین همه فیلمهایی كه ساخته میشد، فیلمهای معدودی را میپسندید. بقیه را پول حرام كردن و جریانی انحرافی به شمار میآورد. چون ما در قبال كلیت سینما مسوولیت داشتیم، برخی، آن فیلمها را جزو كارنامه ما محسوب میكردند.
آقای میرشكاك در مصاحبهای كه با او هم در مورد شهید آوینی انجام دادیم میگفت كه انتقاد آوینی از این جهت بود كه چرا به نیروهای غیرانقلابی، امكانات و بهای بیشتری داده میشود تا نیروهای انقلابی؟ مثلا سوبسیدها بیشتر به سمت آنها روانه میشد و...
خب این تلقی اشتباه است. واقعیتش این است كه ما در مورد كسانی كه در سینما فعالیت میكردند سعی میكردیم تبعیضی قائل نشویم. البته آنجایی كه در این سعی موفق نمیشدیم آنجایی بود كه به گرایشهای شخصی ما نزدیك بود. چون ما هم جوان بودیم دیگر.
گرایش به چه فیلمسازانی؟
خب معلوم بود چه كسانی بودند. آن كسانی كه آنها نگرانشان بودند نبود. همانهایی گرایش شخصی ما بودند كه همین دوستان هم به نزدیكی و دوستی با آنها میبالیدند. گرایش شخصی بنده مثلا به حاتمیكیا بود. البته حاتمیكیای آن موقع. الان شاید این گرایش تقویت هم شده باشد. مرحوم رسول ملاقلیپور آن موقع، كمال تبریزی آن موقع. ولی تلاش هم میكردیم كه واقعا تبعیضی قائل نشویم. چون ما مدیر دولتی بودیم و وظیفه داشتیم كه متعادل عمل كنیم.
ولی وقتی فیلمی مثل عروس ساخته شد این تقابل به چشم میآمد. از یك طرف شهید آوینی در ماهنامه سوره به عنوان مدافع و فارابی كه چندان همدل به نظر نمیآمد.
مثلا چه كار باید میكردیم؟ آن زمان فیلمها را درجهبندی میكردیم. فكر میكنم عروس درجه الف گرفت و فروش خوبی هم كرد.
ولی در جشنواره، خیلی به آن توجه نشد.
خب فجر هیات داوران دارد. من كه نبودم آنجا.
ولی هیات داوران در آن سالها خیلی تحت تاثیر مدیریت بود.
هیچ وقت اینطور نبود. دوازده دوره مدیر جشنواره بودم و هیچ وقت اعمال نظری بر دیدگاه داوران نداشتیم.
بحثی مطرح میشد كه به ضدانقلاب در وزارت ارشاد آقای خاتمی بها داده میشود؟ این بحث چه نسبتی با انتقادات آقای آوینی داشت؟ مثلا در گفتوگوهای شخصیشان با شما یا سایر مدیران ارشاد وقت چه انتقاداتی را مطرح میكردند؟
زمانی كه من فارابی بودم از یكی دو سال قبلش شهید آوینی، در فارابی رفتوآمد داشت و در جلسات مباحث نظری ما شركت میكرد و نظراتش را میگفت و در آخرین سالهایی كه من آنجا بودم عضو هیات داوران بود و اصلا از این حرفها نمیزد. یك دفعه به او گفتم تو خیلی لیبرالتر از مایی. ما خیلی سختگیرتریم. گفت آره من الان فكر میكنم كه باید اینطوری بود. یعنی خودش متقاعد شده بود كه اگر یك وقت حرفهایی زده بود شاید اشتباه كرده بود.
یعنی از آن انتقادات نسبت به ارشاد برگشته بود؟
گفتم كه تفكر آوینی فراز و نشیبهایی داشت. آن زمان در 3-2 سال آخر مدیریت فارابی، مرحوم آوینی با ما در تماس بود و اصلا از آن حرفها نمیزد و این تغییر را علنی ابراز میكرد و این ناشی از همان شجاعت بود. ما هم در پاسخ به انتقادات آن زمان، نظراتمان را علنی میگفتیم.
مثلا در چه زمانی این پاسخ علنی به انتقادات اتفاق افتاد؟
ما كه هیچوقت اینطور نمیگفتیم كه مثلا آقای آوینی شما دارید اشتباه میكنید یا... ما در مقام مدیریت كلان سینما بودیم. میگفتیم آن فكر درست نیست. به گوینده كاری نداشتیم.
محتوای انتقاداتتان به آن تفكرچه بود؟
ببینید خود این تفكر یك مسیری را طی كرده. شما از همان سال 62 كشمكش با این تفكر را كه به خصوص در داخل حوزه هنری شكل گرفت میدیدید. خاطرم هست كه مهندس موسوی همان سالهای اول یك بار به من گفتند بهتر است با دوستانی كه در حوزه هنری هستند روابط بیشتری داشته باشید. گفتم كه ما خیلی دلمان میخواهد، اما اینها یك حلقه درست كردهاند كه دیوارش آن قدر بلند است كه ما نمیتوانیم ببینیم در آنجا چه هست و در آن هم آنقدر كوچك است كه ما از آن رد نمیشویم. شما یك لطفی بكنید و روزنی باز كنید تا این ارتباط برقرار شود.
مهندس موسوی جلساتی گذاشت كه آقای زم و آقای مخملباف در آن جلسات بودند. جالب بود. اینها فكر میكردند كه یك جزیره كوچكی است كه این جزیره، همه عالم است و همه عالم تقسیم میشود به كسانی كه داخل قلعه هستند و بیرون از قلعه كه ما هم دائم میگفتیم این تفكر، خطرناك است و این، شما را منزوی میكند و یواشیواش به جایی میرسانید كه پشت و رو میشود. یعنی وقتی میآیید بیرون از قلعه آدمها را باز تقسیم میكنید به بیرون قلعه و داخل قلعه. همین اتفاق هم در نهایت افتاد.
مصداق این توجه به داخل قلعه و بیرون قلعه چه بود؟
مصداقش فیلم توبه نصوح بود. یعنی اینجور فیلم باید ساخته شود و اگر كسی غیر از این بسازد كار بدی كرده است. البته خودشان بعدها این عقیده را نداشتند. بعدها دیدیم كه آقای مخملباف چه مسیری را طی كرد و خود آقای زم با حوزه هنری چه مسیری را رفت. در واقع متوجه شدند كه این مسیر اشتباه است. خب این را ما از روز اول میگفتیم اشتباه است.
از چه زمان آقای آوینی وارد این جریان انتقادی شد و افرادی مثل آقای زم و... در سایه رفتند؟
به نظرم آوینی، عمیقتر به موضوع نگاه میكرد. هم عمیقتر و هم آرمانگرایانهتر. تلاش میكرد سینما را تبیین ایدئولوژیك كند و به خاطر همین هم خبر داشتم كلاسهای كسانی میرود یا نوار سخنرانی كسانی را گوش میكند كه طرفدار تفكر فردید بودند. در واقع سعی میكرد كه بنیه فكری و فلسفی خودش را دائما گسترش دهد. در صورتی كه دوستان دیگری كه آنجا بودند بیشتر مطالعات سینمایی میكردند تا مطالعه فلسفی، آوینی سینما را میخواست عمیقتر حلاجی كند و طبعا این مسیر، طولانیتر هم بود. برای همین هم هست حرفی كه آوینی میزد حتی اگر غلط هم بود حرف ارزشمندتری بود. چون عمیقتر بود و در واقع، رنگ سیاسی نداشت.
یعنی تقابل سایرین در حوزه هنری، سیاسی بود؟
بله، بیشتر سیاسی بود.
سیاسی به چه معنا؟ كدام جریانها را در تقابل هم قرار میداد؟
ببینید آنها خودشان را وارث انقلاب میدانستند و فكر میكردند حقشان است كه همه چیز بر مدار آنها بچرخد. عرصه سیاسی همین است دیگر. دو نفر هم كه كنار هم هستند فكر میكنند كه منظومه شمسی باید دور سر آنها بچرخد.
ولی جالب است كه بعد از تغییر و تحولات مدیریتی فارابی در اوایل دهه هفتاد، ادامه آن تفكر به حوزه هنری میآید. در واقع حوزه هنری، متولی تفكرات تا حدودی دگراندیشانه میشود كه تا زمان تغییر زم در سال 80 ادامه مییابد.
نه به نظرم ادامه آن جریان نیست.
چرا؟
چون به نظرم دچار افراط و تفریط شدند. ما در فارابی، دچار چنین افراط و تفریطی نشدیم. ما در فارابی هیچ وقت آدم برفی نساختیم. توبه نصوح هم البته نساختیم.
ولی سرنوشت هر دو تا یكی بود.
نه خب، خیلی جاها هستند كه ممكن است دورانشان به سر بیاید.
ولی با هر دو تا تقابل صورت گرفت. چه شما كه معتدل بودید چه آنها كه به قول شما دچار افراط و تفریط بودند.
اولا كه ما حوزه هنری نبودیم. ما كه بنگاه تولید فیلم نداشتیم. ما مدیریت كلان سینما بودیم. یعنی وقتی از ما كارنامه میخواستند ما همه كارنامه سینمایی كشور را جلویشان میگذاشتیم. حتی محصولات حوزه هنری را.
پس ساخت آدم برفی به نظر شما تندروی بود؟ یعنی شما اگر مدیر بودید اجازه نمیدادید ساخته شود؟
ما یك تهدیدی در عرصه سینما داریم كه خیلی خطرناك و موذی است و متاسفانه با معیارهای سیاسی، خیلی مذموم شناخته نمیشود. در حالی كه به لحاظ فرهنگی، حساسیت دارد. به نظر من فیلمی مثل آدمبرفی نه اینكه خودش مبتذل باشد، فضای ابتذال را باز میكند. اینكه ما امروز میبینیم در سینما، ابتذال، خیلی راحت اقتصادش میچرخد و فیلمسازش دغدغه نداردو از او بپرسیم میگوید همه چیز عالم بر وفق مراد است؛ به نظرم فضایی است كه آن فیلمها باز كردهاند.
ولی فیلمهایی مثل آدم برفی، مرد عوضی و شوكران دچار حساسیتهای سیاسی شدند.
نه، دچار حساسیت سیاسی نسبت به حوزه هنری شده بودند. از جهت اینكه حالا سردمدار آن فكری كه روزگاری حوزه هنری به شمار میرفت، ارشاد و... شده بود.
اگر الان بخواهید انتقادی از مجموع تفكرات آوینی مطرح كنید، آن انتقادات چیست؟
به نظرم آوینی باید تماسش را با سینما به مفهوم حرفهایآن بیشتر میكرد. یعنی باید میگفتیم فقط و فقط فیلم مقصودت نباشد. بالاخره قرار است صنعت سینمایی وجود داشته باشد كه اقتصاد و جریاناتی دارد و در مورد آن باید در مقیاس ملی صحبت كنیم. اینها را بیا در نظر بگیر و اگر در نظر بگیری همان نتایجی را میگیری كه ما گرفتیم.
سؤالی كه همواره در مورد انسانهایی نظیر آوینی كه تفكری تأثیرگذار دارند پیش میآید این است كه اگر زنده میماندند، سیر فكری آنها به كجا میانجامید و الان در چه موقعیتی بودند. شما پاسخی برای این سوال دارید؟
البته پیشبینی، كار خیلی سختی است ولی با آن اركان فكری آوینی كه از سال 58 من از آن شناخت داشتم احساس میكنم كه اگر میبود خیلی میتوانست به لحاظ فكری، كمك بچههای سینما باشد. چون آوینی به یك معنا تجدیدنظر نمیكرد كه یك دفعه به خصوص در میان نسل جوان این است كه بزرگتر فكری ندارد. اگر آوینی بود میتوانست خیلی در این زمینهها نقش داشته باشد.
كه به كدام سمت ببرد؟
حتما به سمت خوبی ببرد. به سمت یك سینمای سالم، سینمای ملی. به سمت سینمایی كه تماسش با باورهای دینی از ریشه باشد نه از سر شاخهها. چنان كه در همان سالهای آخر عمرش چنین نقشی را ایفا میكرد. خیلی از سینماگران جوان آن موقع از آوینی خاطره دارند. فیلمنامههایشان را میدادند او میخواند و آثارشان را نقد میكرد. آوینی، توانایی این كار را داشت و میتوانست این راه ادامه پیدا كند.