رضا خجسته‌رحیمی: گفت‌وگو با یوسفعلی میرشكاك از آن اتفاقات جالب روزنامه‌نگاری است. میرشكاك، پیدا و پنهان ندارد. تناقض‌های خود را پنهان نمی‌كند. راحت است و برای جلوی دوربین قرار گرفتن، شلوار راحتی خود را عوض نمی‌كند. آمادگی خود برای مصاحبه را نه با یك بسته سیگار كه در حضور بسته‌های سیگار و پس از ریختن چای اعلام می‌كند. عكس روی جلد شماره پیش شهروند را مقابل چشم می‌گیرد و می‌گوید «ابراهیم [حاتمی‌كیا]، تو اینجا چه كار می‌كنی؟» می‌گویم جای شما هم اینجا خالیست.

او را دعوت به همكاری می‌كنیم و می‌گوید نه من را از نان خوردن بیندازید و نه خودتان را. موضوع گفت‌وگوی ما (من و حسین یاغچی و علی رنجی‌پور) با او سید مرتضی‌آوینی و برخی جنجال‌ها بر سر او بود و البته گفت‌وگو به همین موضوع خلاصه نشد و به شخصیت و گذشته میرشكاك هم رسید. «ریكوردر» ما آنچه در توان و نیرو داشت، «یك ساعت» بود و این یك ساعت را به پای سخنان یوسفعلی میرشكاك گذاشتیم كه الحق برای گفت‌وگو با او و ضبط جهان پراكنده گفتارش، مثل برداشتن یك لیوان آب از یك دریاست.

حاشیه‌های گفت‌وگو با میرشكاك و مقدمه‌های آن البته از گفت‌وگوی رسمی با او – كه خود نیز فارغ از طعنه و كنایه‌های غیررسمی نیست - جذاب‌تر بود. او از شرایط زمانه می‌گوید و به حدت و شدت از احمدی‌نژاد انتقاد می‌كند و از سوی دیگر می‌گوید: «مجلس هشتم زمینه مادام‌العمر شدن ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد را باید فراهم كند.»

سوال اول من این است: اگر آوینی زنده بود در چه جبهه‌ای قرار داشت و در زمان حاضر چه می‌كرد؟ پشت چه كسی می‌ایستاد؟ از چه كسی انتقاد می‌كرد؟ «اگر آوینی زنده بود...» شما ادامه این جمله را تكمیل كنید.
حالا كه این پرسش خلاف‌آمد عادت را سوال كردید من از شما می‌پرسم كه بگویید اگر آوینی بود به نظر شما او چه می‌كرد. وقتی یك پرسش طرح می‌شود،‌ حتما طراح آن پرسش، پاسخی نزد خود دارد.

به هر حال آوینی نگاه خاصی به سنت اسلامی و در برابر آن فرهنگ و تمدن غربی داشت. آوینی منتقد جدی سیاست‌های فرهنگی خاتمی در وزارت ارشاد بود و احمدی‌نژاد هم مولود همان انتقادهاست. اگر آوینی بود از احمدی‌نژاد حمایت می‌كرد؟
مگر شهید آوینی هنگامی كه در قید حیات بود، پشت فردی ایستاد؟ من سراغ ندارم كه سیدمرتضی پشت دولتی ایستاده باشد. سیدمرتضی انقلابی بود و آرا و تفكراتی داشت كه در آثارش هست و نشان می‌دهد در چه جریان فكری‌ای قرار می‌گیرد. ایشان امیدوار بود كه ما روزی به جامعه دینی و انقلابی و اسلامی‌مان برسیم و اقتصاد و توسعه خاص خودمان را داشته باشیم.

ظاهر صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد هم همین است.
بحث ما درباره سیدمرتضی است یا احمدی‌نژاد؟

نه، من فقط می‌خواهم بدانم كه این شباهت از كجا ناشی می‌شود؟
اصلا چه نسبتی هست میان اندیشه احمدی‌نژاد و آوینی؟

من هم همین سوال را از شما می‌پرسم.
من نسبتی نمی‌بینم. آوینی آرمانگرا بود و اوایل به انقلاب خودمان حواله می‌داد و اواخر به انقلاب حضرت مهدی.

ظاهر صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد هم همین است.
اینطوری كه نمی‌شود مقایسه كرد. ما چند میلیون شیعه یا موعودگرا در جهان داریم و همه آنها همین حرف‌ها را می‌زنند. صورت این حرف‌ها شبیه است اما باید دید كه تفكر متفكر چیست. یك نانوا و یك عالم متفكر هر دو به ظهور منجی و تشكیل مدینه فاضله اعتقاد دارند اما تحلیل و تاویل آنها متفاوت است.

پشت این شباهت ظاهری میان سیدمرتضی آوینی و محمود احمدی‌نژاد، چه تفاوتی خوابیده است؟ آیا می‌شودگفت كه آوینی سنت‌گرا بود و احمدی‌نژاد بنیادگرا؟
در حیرتم كه چرا می‌خواهید سیدمرتضی و احمدی‌نژاد را مقایسه كنید.

چون دولت نهم شعارهایی را در عرصه فرهنگ می‌دهد كه ظاهری متشابه با اعتقادات آوینی دارد و نان آوینی را هم می‌خورند و او را مصادره می‌كنند اما برخی هم می‌گویند كه اعتقادات آوینی با این رفتارهای حاكم، جور در نمی‌آید.
مگر قیصر امین‌پور كه از اشغال سفارت به این طرف هیچ موضع‌گیری سیاسی نداشت را مصادره نكردند.

قیصر موضع‌‌گیری هم داشت. از اخوان ثالث دفاع كرد و به تندی گفت كه عده‌ای به دنبال شاعر حكومتی هستند، این یعنی موضع‌‌گیری.
نه، اجازه بدهید. همین بزرگوار را بردند روی بیلبوردها. ما در عصری زندگی می‌كنیم كه از ستاره سینما و شاعر و هنرمند بهره‌برداری تبلیغاتی می‌شود. اگر شما می‌خواهی بگویی كه اندیشه آوینی دخیل در وضعیت كنونی بوده است، چرا فقط آوینی را می‌گویید. امام دخیل نبوده‌اند؟ پس قرآن و تاریخ اسلام و انبیا را هم دخیل بدانید. من اینجوری نگاه نمی‌كنم. اگر ما به آرای شهید آوینی رجوع كنیم و آنها را بخوانیم دقیق‌تر می‌توانیم صحبت كنیم. آوینی وقتی غرب را نقد می‌كرد، مبتنی بر آرای اهل غرب صحبت می‌كرد ولی وقتی می‌خواست مخاطب خودش را حواله بدهد به امكان ظهور یك مدینه طاهره، چیزی برای مستند كردن سخنش ندارد و البته به یك معنا، هیچ آرمانگرایی نمی‌تواند مستند صحبت كند و ادعاهایش قابل نقد نیست.

یعنی اندیشه‌های آوینی وجه ایجابی و مشخص نداشت؟
برعكس، بخش عمده‌ای از اندیشه‌های سیدمرتضی، ایجابی بود.

خب، اگر قرار باشد برای اندیشه آوینی وجه ایجابی قائل شویم، اندیشه او می‌تواند در پراتیك اجتماعی و سیاسی هم قرار بگیرد. در این صورت او را شما در چه جریانی طبقه‌بندی می‌كنید؟
اصلا نمی‌شود با آوینی اینگونه برخورد كرد.

بالاخره آوینی كه معلق در فضا نبوده است.
نه شهید آوینی و نه هیچ متفكر و هنرمندی را نمی‌توان در ظهور و سقوط دولت‌ها و پدید آمدن جریان‌های سیاسی سهیم دانست. جریانی كه الان عنان قدرت را در دست دارد، قبل و بعد از انقلاب بوده است. جریانی است كه قبل از آوینی هم بوده.

كجا بوده؟ پایگاهش را بفرمایید.
همین مردمی كه رای دادند.

نه، پایگاه تاریخی و فكری‌‌اش را پرسیدم؛ سابقه‌اش را.
خاستگاه سنت كجاست؟ از همان‌جا برخاستند.

مگر خاستگاه آوینی، سنت نبود؟
خیر، آوینی از عالم روشنفكری به ساحت دین وارد می‌شود.

یعنی آوینی روشنفكر دینی بود؟
نه، او این عنوان را قبول نداشت. بنده هم قبول ندارم.

شما كه اصلا «روشنفكری دینی» را «عرق‌خوری اسلامی» نامیدید.
بله، همینطور است. سیدمرتضی تا سال 54 و 55، روشنفكر بود به معنای كامل كلمه. در ساحت شریعت نبود. بله، دگرگون می‌شود و از كافه تهران‌پالاس می‌برد، آوینی روشنفكرستیزه‌گر نبود و اهل كافه نادری و هم‌راستا با روشنفكران آنجا نبود. روشنفكران كافه تهران پالاس به دنبال ذات هنر و ادبیات و روشنفكری محض بودند، ولی آوینی از كافه تهران‌پالاس هم برید.

البته آوینی در دوره بعدی زندگی‌اش در حوزه هنری هم مخالف مثلا هنر اسلامی و سینمای اسلامی بود و می‌گفت سینما، سینما است و سینمای اسلامی نداریم.
ایشان می‌آید و به انقلاب می‌پیوندد اما نه پیوستنی سیاسی بلكه پیوستنی باطنی. سعی می‌كند میان شریعت و طریقت را جمع كند و تا لحظه‌ای كه به شهادت رسید مدام در تعالی بود. خوابش كمتر می‌شد و نماز و مستحباتش بیشتر می‌شد. دعا و مناجاتش بیشتر می‌شد. كار را به جایی رسانده بود كه من می‌گفتم آسیدمرتضی، برادر من، دست بردار، چه خبره. گفت از سقوط می‌ترسم.

گفتم به كجا می‌خواهیم سقوط كنیم؛ هرجا سقوط كنیم باز هم همین جا هستیم؛ فرقی نمی‌كند. می‌گفت این نگاه با راه من جور در نمی‌آید،‌ تو می‌توانی اینجوری بروی ولی من نمی‌توانم. نسبت به اندك پرخاشگری و اراذل‌بازی در مجله سوره حساس بود و می‌گفت مودب باشید و بعد هم می‌رفت نماز می‌خواند و می‌آمد حلالیت می‌طلبید. اخلاقی پیدا كرده بود مثل عرفای قرن سوم و چهارم صدر اسلام. اخلاق و شخصیت این بزرگوار، آرمانی بود. در همان زمان یادم است مطلبی درباره فروغ فرخزاد نوشته بودم تحت عنوان «كاهنی مرگ آگاه». خیلی‌ها داد و هوار و اعتراض راه انداختند.

شهید آوینی مطلب را دیده بود و گفت چرا این موضوع را ادامه نمی‌دهی و به آن نمی‌پردازی. گفتم می‌شود یك كتاب و آن‌وقت چه كسی چاپش می‌كند. گفت چاپ می‌كنیم. گفتم كجا. گفت من از جیب خودم سرمایه می‌گذارم و چاپش می‌كنیم؛ حیف است. گفت من فروغ را از نزدیك می‌شناختم. این بینش چگونه می‌تواند به پوپولیسم و رادیكالیسم سیاسی برسد؟ در شرایطی كه آوردن اسم فروغ، ننگ بود و جرم، از او دفاع می‌كرد. یادم نمی‌آید كه هیچ روشنفكری را، مطرود و ملعون و نجس نامیده باشد. به تفكر اهل هنر، نظر داشت.

درباره سیدمرتضی اما یك مشكل هست و آن اینكه اصل اندیشه سیدمرتضی نانوشته ماند و او رفت. به خاطر دارم كه عكس جوان بدسیمایی را داخل جلد سوره چاپ كرد با آن گیس بلند و عینك گربه‌ای و سر بند لااله‌الاالله. «جماعت» مقاله نوشتند علیه ایشان و آدم فرستادند تا سیدمرتضی را كتك بزند. یعنی نه برای روایت فتح احترام قائل بودند و نه برای راوی آن. شهید آوینی به تحول در بواطن و نسبتی كه بواطن با اسماء حق برقرار می‌كنند، اعتقاد داشت. اگر می‌گفت سینمای اسلامی نخواهیم داشت به هیچ‌وجه دنبال هنر یا سینمایی از جنس همسایه شمالی‌مان نبود. دنبال رئالیسم سوسیالیستی یا سوررئالیسم دینی نبود. ایشان قائل به آن بود كه اگر اتفاقی در باطن هنرمند بیفتد، كار او خود به خود به سمت ساحت هدایت كشیده می‌شود.

پس هنر اسلامی و روشنفكر دینی هم می‌توان داشت؟
در آن صورت می‌توان عنوان اسلامی هم به آن داد. ولی وقتی ما ایدئولوژی زده‌ایم، فورا یك چارچوب درست می‌كنیم و می‌گوییم سینمای دینی این اصول را دارد و این اصول، چنین فروعی را دارند و این اصول و فروع، حدودی را لازم دارند و این حدود برای اقامه شدن، محتاج یكسری مسوول هستند و این مسوولین باید بنیاد و جایگاهی داشته باشند.

یعنی شما می‌‌گویید كه آوینی مخالف هنر یا روشنفكری دینی به معنای ایدئولوژیك آن بود؟
بله، او قائل به ایدئولوژی نبود. سیدمرتضی، سیاست‌زده هم نبود. تعجب می‌كنم كه بگویید وضعیت فعلی محصول اندیشه اوست.

این را نمی‌گویم. ولی آوینی اگر زنده بود آیا منتقد احمدی‌نژاد می‌بود؟
او اگر امروز بود،‌ باز هم انتقاد می‌كرد و به انتقادهایش ادامه می‌داد. البته اگر در قفس كالبد و قفس جهان می‌گنجید. اما واقعا نمی‌گنجید. علایم پرواز در او آشكار بود. خداوند وقتی چنین مراتبی را به برخی بندگان خود اعطا می‌كند، یك زیركی و رندی خاصی هم به آنها می‌دهد. من اگر بالای سر بدن مجروح او بودم، بی‌شك و گمان، او الان زنده بود. ما مرید سیدمرتضی نبودیم كه او به جماعت بگوید كه به پای من دست نزنید و قطع‌اش نكنید و ما هم بپذیریم. عین جمله او این است كه «یا اباعبدالله، نگذار پای من به تهران برسد.» من اگر بودم می‌گفتم كه جمع كنید ببینیم، یاالله، سریع اهواز، قطع پا، روی ویلچر، نهضت ادامه دارد. بعد از سیدمرتضی كل سیستم ما متلاشی شد. عجیب است كه یك نفر آدم می‌تواند افراد مختلف را دور همدیگر جمع كند.

كسی كه به قول شما درباره فروغ فرخزاد چنان نگاه بازی داشته، چرا نسبت به باز بودن فضای فرهنگی در دوره وزارت ارشاد آقای خاتمی نگاهی انتقادی دارد و منتقد اعطای مجوز به برخی كتاب‌هاست؟ این دو روایت را چگونه با هم جمع می‌كنید؟
ایشان نسبت به مجوز كتاب اشكال نداشت. ایشان قائل به این بود كه اگر مسابقه است، همه باید به یك اندازه از امكانات بهره‌مند شوند و خود آنها باید با هم دعوا كنند نه اینكه وزارتخانه انقلاب اسلامی به آن طرف غش كند و حامی آن‌وری‌ها شود.

آقای خاتمی واقعا غش كرده بود به آن سمت؟
بله، در دوره آقای خاتمی چه در وزارت ارشاد و چه بعدها در دولت، حمایت از روشنفكران به غایت رسید.

از كدام حمایت صحبت می‌كنید؟ آیا منظورتان مثلا مجوز دادن به یك كتاب است؟
مجوز بوده،‌ پول بوده،‌ كاغذ بوده،‌ یك بخشی از اسنادش هم درآمده است. كه اگر آنهایی كه اسناد در می‌آورند، خودشان ذینفع نبودند و كلش منتشر می‌شد، واقعا غوغا می‌شد.

فكر می‌كنم عمده مشكل اعطای مجوزها بوده است و انتقادات آوینی هم از همین منظر بود كه مثلا برخی از این كتب، به تهاجم فرهنگی غرب كمك می‌كنند.
در روزگار آقای خاتمی اتفاقات زیادی افتاد كه البته عین خیال ما هم نبود. كسی كه انقلابی باشد،‌ ترسی از تهدیدها ندارد. اتفاقی نمی‌افتد؛ فوقش می‌میریم. شما برگردید و ببینید كه چند انتشاراتی مجوز گرفتند و چه مقدار مورد حمایت قرار گرفتند و از یارانه برخوردار شدند. برخی ترجمه‌ها سوبسیدی بود و این چه دولت اسلامی است كه از نقیض خودش حمایت می‌كند.

می‌شود مثالی بزنید از این ترجمه‌های سوبسیدی؟
لطفااز من مثال نخواهید.

اثبات ادعای شما احتیاج به حداقلی از مثال دارد.
اثبات آن خیلی ساده است. شما تمام نشریاتی كه در می‌آمده را لیست كنید.

مگر سوره در نمی‌آمد؟
سوره یكی در میان بسیار بود.

جالب است كه همین دوستان كه متهم می‌كردند بعدها خودشان متهم به غربزدگی شدند؛ مثل آقای زم.
آقای زم كه رفت دنبال علی پروین و پرسپولیس و فوتبال. اما اندیشه شهید آوینی كه ربطی به حاجی زم نداشت.

شما چه چیزی می‌خواستید كه ارشاد به شما نمی‌داد؟
حالا می‌گویم. در همان دوره بارها «هردود» كردند كه سوره را ببندند؛ «هردود» كردند كه مجوزش را ارشاد باید بدهد و حوزه هنری حق چاپ نشریه ندارد. حال آنكه حوزه، نشریات دیگری برای خودش داشت ولی این نشریه چون ستیزندگی داشت و محورش سیدمرتضی بود، تلاش كردند تا چپش كنند. شاید مقصر سیدمحمد خاتمی نبوده است. ما معتقدیم كه بنیاداً و بنیاناً مقصر ایشان نبود. بالاخره نظام با انقلاب تفاوت دارد. بعد از مستقر شدن یك انقلاب، دو راه برای سازندگی می‌توان در پیش گرفت. یك راه سلبی و یك راه ایجابی. راه سلبی عدالت‌طلبی است و راه ایجابی سرمایه‌داری است. «جماعت» چون خاستگاهشان به لحاظ طبقاتی و فكری آنگونه نبود كه قضیه جنگ فقر و غنا را ادامه دهند و جانب كوخ‌نشینان را بگیرند، به آن طرف رفتند.

آقای خاتمی در وزارت ارشاد یك وزیر چپگرا بود در برابر راست‌های كابینه.
در این مملكت بعضی‌ها در فرهنگ، چپ هستند و در اقتصاد، راست. بعضی‌ها هم در اقتصاد چپ هستند و در فرهنگ،‌ راست. آقای خاتمی و برخی دیگر در عرصه فرهنگ نمی‌توانستند چپ باشند. باید به سمت لیبرالیسم می‌رفتند. یادم است اولین بار كه بعد از انقلاب قرار شد نشریات روشنفكری داشته باشیم و به حضرات مجوز بدهند، افراد را صدا كردند و به آنها پیشنهاد انتشار نشریه دادند. ما هم داد و هوار می‌كردیم كه آقا نكنید و اگر هم می‌كنید، یك نشریه به ما بدهید و یكی هم به آنها.

اگر اندازه 15 هزار نسخه كاغذ به آنها می‌دهید، به ما هم همانقدر بدهید، بگذارید كشتی واقعی با هم بگیریم. اگر ما را در شرایط برابر، زمین زدند، خوش‌به‌حال آنها و شما. ولی اینقدر بی‌دینی و بی‌انصافی نكنید. اما «جماعت» به اعراض از انقلاب دچار شده بودند. مشكل ما این بود كه می‌خواستیم انقلاب را نگه داریم. اما «جماعت» دیدند كه باید عبور كنند و نباید بمانند. حالا شاید بعضی‌ها دوست داشتند پل و سد بسازند. یا «برج میلاد» بسازند كه «شه‌یاد» از یادها برود. انسان میان‌مایه به قول خوزه‌اورتگا، چیره شد و لاجرم یك آدمی مثل آقای خاتمی هم نمی‌تواند بگوید كه نه ما در همان رادیكالیسم می‌مانیم.

اما در نهایت هم كه آوینی ماند و خاتمی رفت و میرسلیم جای او آمد. وزارت میرسلیم آغاز دوران شكوفایی برای شما بود؟
آقای میرسلیم نزدیك بود كه بیخ و بنیان سوره و شهید آوینی را بزند و حتی نامه‌ای از طرف ایشان به سوره آمده بود كه مطابق آن چاپ هرگونه شعر، مطلب، عكس، مقاله و خبر از یوسفعلی میرشكاك ممنوع بود.

پس میرسلیم بهتر از خاتمی بود!
ما نه كاری با كار میرسلیم داریم و نه كاری با خاتمی.

دوره كدامیك برای شما بهتر و مفیدتر بود؟
خوب است؛‌ كشی‌‌گیر خوبی هستی. مسلما در یك جامعه لیبرال ما راحت‌تر می‌توانیم حرف خودمان را بزنیم تا در یك جامعه رادیكال. رادیكالیسم یك چارچوب خاص دارد و نسبت به لیبرالیسم، خیلی ایدئولوژیك‌تر برخورد می‌كند. ثانیا رادیكالیسم آدم‌های خودش را دارد و بنده و شما كه جزو رادیكال‌ها نباشیم باید بیرون گود بنشینیم.

حالا مگر خاتمی لیبرال بود اصلا؟
ما عناوین را مثل تكنولوژی از غرب می‌گیریم و بدون تعرض به ماهیت آنها، از آنها استفاده می‌كنیم. آخر یك فرد یا جریانی كه ده یا پانزده سال رادیكال بوده، یك‌شبه چطور لیبرال می‌شود و تصمیم می‌گیرد كه آزادی و دیسكورس باشد؟ یك‌شبه دنده عوض می‌كنند و از این وادی به آن وادی می‌روند. یك باره یارو با تمام گرز و چماق و قداره‌اش، لیبرال می‌شود و او لیبرال نیست. فرد لیبرال، ذاتش باید لیبرال باشد. ما كه جزو قاذورات هستیم. در سیاست خیلی از نسل انقلاب تبدیل به قاذورات شدند.

منظورتان چیست؟
فضولات؛ اما من می‌توانم این بشارت را به شما بدهم كه اگر صلاحیت آقای خاتمی دور بعد تایید شود می‌تواند رای بیاورد و این جناحی كه شما در آن كار فرهنگی می‌كنید به قدرت برسد. البته بدبختانه، آنها چون ذات‌شان رادیكال است، وقتی به قدرت رسیدند، به راحتی یك یال‌غوزی را از دهات خواهند آورد و استاندار و شهردار خواهند كرد. نویسنده و هنرمند و قلم‌زن در جهان سوم جزو قاذورات است تا انرژی جوانی دارد، اسب درشكه قدرت این جناح و آن جناح است؛ بعد كه شقیقه‌اش سفید شد و احتیاج به نان داشت، خانه‌نشین خواهد شد. این حوالت جهان سوم است كه ددمنشانه‌ترین برخورد با اهالی فرهنگ شود. چپ و راست هم ندارد.

پس چرا یوسفعلی میرشكاك فقط به نشریه «شلمچه» می‌رود و علیه یك طرف می‌نویسد.
اگر اینجوری بروید، ته‌كار یك چیزی می‌شوید مثل مسعود بهنود. خیلی بد است. می‌شوید پاورقی‌نویس سیاسی و نه روشنفكر. روشنفكر خیلی باید دقیق باشد. بعد از اینكه دار و دسته خاتمی‌چی‌ها قدرت گرفتند ما خیلی فحش شنیدیم از آنها.

البته در هفته‌نامه بهمن هم شما به یك سمت دیگر رفتید.
یك فرد با یك قلم ناگزیر است كه عیاری و زد و خورد كند. این ور امكان هست بزن؛ آن ور امكان هست بزن. «جماعت» قدرت گرفتند و افتادند به جان ما. ما تا یك سال و خورده‌ای هیچ چی نگفتیم. آمدند و صد سال با خاتمی و یك ماه با خاتمی نوشتند،‌ مثل همین الان كه معجزه هزاره سوم و هزاره چهارم و هزاره هفتم می‌نویسند. این یعنی ایدئولوژی‌زدگی و در هر دو جناح هم وجود دارد. دوره خاتمی‌چی‌ها بود. ما حسابی شاكی شده بودیم كه واقعاً نكند اینها فكر كرده باشند شهامت ما از دست رفته و جگر گلاویز شدن نداریم.

دست بر قضا مسعود ده‌نمكی آمد سراغ ما. گفت حاجی با ما كار می‌كنی. گفتم به شرطها و شروطها. اگر مرد و مردانه پای رفاقت تا آخر خط بایستی، ما هم مثل آدم‌های فیلم‌های قبل انقلاب كیمیایی پای كار می‌ایستیم. گفتم فردا كه مطلب ما كار شود، عده‌ای پدرت را در می‌آورند؛ زنگ می‌زنند، تهمت و افترا می‌زنند. مسعود گفت كه من دنده‌ام پهن‌تر از این حرف‌هاست. گفتم پای كاری؛ شما و جماعتی از بسیجی‌ها، پیرتان اباعبدالله هست و ما پیرمان مولا علی؛ یا علی مدد. نشستیم و نوشتیم و او هم تا آخر ایستاد پای رفاقت.

كی گفته اگر یكی مثل شما فكر نكرد،‌ مسلمان نیست. باباجان، تو یك نفری عمه بیامرز. بنده خاله بیامرز هم یك نفر هستم. اگر تو زندان رفته‌ای، ما هم زندان رفته‌ایم. درگیر بودی، درگیر بودیم. متواری بودی، متواری بودیم. حمله كردی به پاسگاه، حمله كردیم به پاسگاه. حمله مسلحانه كردی، حمله مسلحانه كردیم. هر غلطی كرده‌ای، همان اغلاط را ما هم كرده‌ایم. مرد حسابی، خیلی‌های شما نبوده‌اید آن‌طرف كرخه را هم ندیده‌اید. ما طلب نداریم از شما. ولی چرا می‌خواهید ما هم مثل شما فكر كنیم و عمل كنیم.

با این توصیف‌هایی كه شما گفتید و توضیح دادید كه اهل عیاری هستید، پس یوسفعلی میرشكاك یك آنارشیست به تمام معنا است.
نه خیر؛ اولا سالهاست كه از اواخر دوران آقای خاتمی من تعریض سیاسی را رها كرده‌ام. چون به این نتیجه رسیدم كه حوالت جهان سوم، حالا حالاها دگرگون‌شدنی نیست. ما چیزی به نام جمهوری را پذیرفته‌ایم و به آن رای داده‌ایم و بیش از هفتاد میلیون ایرانی اكنون باتجربه دموكراسی مواجهند. اما این تجربه تا بخواهد قوام پیدا كند، ممكن است، دو تا سه عمر بنده هم كفاف ندهد. آقای خاتمی می‌آید و دولت به آن طرف می‌رود و آقای احمدی‌نژاد می‌آید و دولت به طرف دیگری می‌رود و یكی دیگر هم اگر بیاید، كشور به طرف دیگر می‌رود. پس از كدام دموكراسی صحبت می‌كنیم. این است كه تعریض سیاسی را رها كردم.

اما برخی افراد شاید سكوت شما را به حساب تنزه‌طلبی هم بگذارند. یوسفعلی میرشكاك قبل از همین مصاحبه با ما بی‌پروا در نقد احمدی‌نژاد صحبت می‌كرد ولی الان خودش را سانسور می‌كند. چرا باید میرشكاك حالا كه نوبت احمدی‌نژاد رسیده، ساكت شود؟
من در برابر آقای خاتمی می‌توانستم مخالف یا موافق باشم ولی در برابر آقای احمدی‌نژاد نه می‌توانم موافق و نه می‌توانم مخالف باشم.

چرا؟
آخه با چه كسی موافق یا مخالف باشم.

قبل از مصاحبه ولی صریح‌تر مخالفت می‌كردید.
من همان حرف‌های قبل از مصاحبه را می‌زنم و تكرار می‌كنم. من امیدوارم كه مجلس هشتم زمینه تغییر قانونی اساسی را فراهم كند تا آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور مادام‌العمر شود و نماینده‌های مجلس هم همینطور. وقتی قرار است ما اینطور بالا و پایین برویم و هشت سال اینها بیایند و هشت سال آنها بیایند و هر گروه هم همه شاكله كشور را به هم بریزد، خب بهتر است كه كار رایكوری كنیم.

به طعنه صحبت می‌كنید؟
نه، جدی می‌گویم. اگر قضیه یك‌طرفه بشود، خیال همه راحت می‌شود و كار یك نظم و نسقی پیدا می‌كند.

چرا این پیشنهاد را در دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی ندادید؟
آقای خاتمی اگر رئیس‌جمهور مادام‌العمر می‌شد، همین امسال ما از برخی بابت‌ها شبیه فرانسه بودیم و از بعضی بابت‌ها شبیه عربستان سعودی. یك صورت متضاد و فجیع داشتیم. تیم فوتبال زنان در دوران آقای احمدی‌نژاد تشكیل می‌شود. آن آزادی كه شما دنبال آن هستید و به كار ما هم می‌آید، از دل رادیكالیسم در می‌آید. این تیم فوتبال زنان تا ده سال دیگر، جا می‌افتد و حل می‌شود. آزادی با اقتباس بوجود نمی‌آید. آزادی با دگردیسی رادیكالیسم، حاصل می‌شود.

این آزادی است كه می‌تواند تبدیل به یك سنت شود. لیبرالیسم اقتباسی مثل چادر زدن در بیابان است. موقتی است؛ پایدار نیست. در حوالت جهان سوم من راه رسیدن به آزادی را چنین می‌بینم. آزادی از دل همین رادیكالیسم بسیجی‌ها درخواهد آمد. البته آقای قالیباف هم خودش را بسیجی می‌داند ولی میان ایشان و آقای احمدی‌نژاد خیلی تفاوت است و اگر او می‌آمد ما در شرایط موجود نبودیم.

كدام شرایط؟ فقر و وضعیت اقتصادی و مسكن؟
اقتصاد و مسكن كه خیلی در موقعیت خوب و عالی‌ای قرار دارد. الان مسكن و نان و بنزین ارزان‌تر از همه‌جاست. اینجا ارزان‌ترین مملكت است.

طنز و كنایه می‌گویید یا واقعیت؟
در حوالت جهان سوم، كلمات هیچ مفهومی ندارند. چه بگویید قیمت مسكن بالا رفت و چه بگویید پایین آمد، بی‌معناست.

فاصله طبقاتی نسبت به قبل بیشتر نشده است؟
الان كه فاصله طبقاتی نداریم. یك طبقه بیشتر نداریم! به‌هر حال من به صورت جدی معتقدم كه اگر لیبرالیسم در جامعه ما شأنیتی داشت، دولت مهندس بازرگان می‌ماند و بقیه دولت‌ها از دل دولت بازرگان بیرون می‌آمد چراكه ما هنوز لیبرالی به سواد و دانش و برش مهندس بازرگان پیدا نكرده‌ایم.

زمانی شما یا آقای آوینی مقالاتی انتقادی را می‌نویسید و می‌گویید كه این روشنفكران سكولار بوزینه محض هستند و از لیبرالیسم غربی تقلید می‌كنند. بعد هم ادامه می‌دهید و از احمدی‌نژاد دفاع می‌كنید و می‌گویید خیلی خوب است كه ما فوتبال زنان داریم كه یكی از مظاهر لیبرالیسم است. بالاخره لیبرالیسم بد است یا خوب است؟
اصل سخن را اگر گرفته باشید، این سوال را نمی‌پرسید.

از صحبت‌های شما فقط مخالفت با سیستم در می‌آید و بی‌مسوولیتی.
خیر! من می‌گویم لیبرالیسمی كه حضرتعالی مدعی آن هستی در جهان سوم اگر از دل رادیكالیسم بیرون بیاید تبدیل به سنت می‌شود و رسوب پیدا می‌كند و این تنها راه است.

پس شما اكنون دغدغه آزادی دارید و از مجلس هشتم می‌خواهید به همین‌منظور احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور مادام‌العمر كند؟ واقعا دغدغه لیبرالیسم و آزادی دارید؟
من عرض كردم كه در یك جامعه لیبرال به مفهوم غربی، مثلا در فرانسه، میلان كوندرا می‌تواند یك نویسنده بشود اما در سرزمین خودش نمی‌تواند كه سهل است، قال‌اش هم كنده است. یا باید بماند و رضایت بدهد و یا برود. من سالیان سال است كه رمان می‌نویسم و مدام گیر پیدا می‌كنم، یعنی با ممیزی از درون مواجه می‌شوم. ممیزی اخلاقی، عرفی، سیاسی، ایدئولوژیك. در نهایت می‌بینم كه این كار به فرجام نمی‌رسد و آن را به‌گوشه‌ای پرت می‌كنم.

شما و آقای آوینی كه چنین اعتقادی داشتید پس چرا از دوره وزارت ارشاد آقای خاتمی و آزادی‌های به‌قول شما لیبرالیستی آن، استفاده نكردید؟
لیبرالیسم آقای خاتمی اقتباسی بود. هشت سال ریاست‌جمهوری مدت كمی نیست برای اینكه این لیبرالیسم تبدیل به سنت می‌شد و در جامعه رسوب می‌كرد، اما جامعه واكنش نشان داد و آقای احمدی‌نژاد را انتخاب كرد.

یعنی شما معتقدید كه در دولت احمدی‌نژاد، لیبرالیسم می‌تواند در جامعه رسوب كند؟
من معتقدم كه نه توسط آقای احمدی‌نژاد بلكه در ادامه رادیكالیسم و بنیادگرایی، آن آزادی موردنظر در جهان سوم ظهور و بروز پیدا خواهد كرد و خود به خود زاییده می‌شود. عمل سیاسی و اجرایی، مدیریت رادیكال را به تجدیدنظر در گفتار و كردار ناگزیر می‌كند و آن را به جایی می‌برد كه به واقعیت‌ها رضایت دهد.

پس شما و آقای آوینی به این معنا انقلابی نبودید؟
بنده و آقای آوینی دو تا هستیم. من وقتی از آ‌وینی یاد می‌كنم می‌گویم «سیدناالشهید». ایشان، بنده نبود. ما هم‌سخن و هم‌زبان و هم‌دل بودیم ولی نمی‌‌دانم كه اگر اكنون در این جمع حاضر بود این حرفی را كه الان می‌خواهم بگویم تایید می‌كرد یا خیر. اصلا آدمی مثل شهید آوینی در یك جامعه مدرن است كه مطرح می‌شود و در یك جامعه سنتی، شهید آوینی نمی‌توانست مطرح شود. اگر قبل از انقلاب شهید آوینی به عنوان یك انسان مسلمان همین چیزهایی كه راجع به سینما نوشت را می‌نوشت، فایده‌ای نداشت.

پس به اعتقاد شما باید بنیادگرایی حاكم شود و از دل این بنیادگرایی و فشارهای ناشی از آن اعتراض صورت بگیرد و در نتیجه آن، لیبرالیسم نهادینه شود؟
لیبرال یعنی چه؟ یعنی آزادی‌خواهی؛ یعنی من حاضرم بمیرم تا تو كه مخالف من هستی، بتوانی حرفت را بزنی. این حقیقت لیبرالیسم است. ما تنها صورت‌های لیبرالی را اقتباس می‌كنیم. با صورت‌های لیبرالی در جامعه مدرن نمی‌توان به سمت گفتار و گفتمان و هم‌‌سخنی رفت.

یعنی شما یا آوینی با گفتار لیبرالیسم خاتمی را نقد می‌كردید و معتقد بودید كه لیبرالیسم او به سرانجام نمی‌رسد و راه لیبرالیسم را به‌گونه دیگری باید طی كرد؟
دقیقا. آثار من و تمام پرت و پلاهایی كه نوشتم موجود است. شما ماركسیسم حزب توده را چقدر ماركسیسم می‌دانید؟ من لیبرالیسم وارداتی را همین مقدار لیبرالیسم می‌دانم. یعنی لیبرالیسمی كه به محض قدرت یافتن، اول نیروهای خودش را درو می‌كند. لیبرالیسم، ذات جهان مدرن است. سوسیالیسم در یك جامعه تكنیكی جواب نمی‌دهد. اگر جواب می‌داد، شوروی برنده بود.