فرید مدرسی: تنها فردی كه در مباحثه میان «اقتصاد اسلامی» و «مرتضی مطهری» میتوانست وارد شود و از هر دو بگوید؛ «محمد نهاوندیان» رئیس اتاق بازرگانی ایران بود. اگر در طول انتشار صفحات حوزه، فرد روبرویم، یك روحانی بود، اما این بار، باید به سراغ یك اقتصاددان میرفتم كه شاید فقط نام او را میشناختم و از حضورش در ساختار اتاق بازرگانی ایران، پس از سالها ریاست «علینقی خاموشی» خبر داشتم. در این حین «محمد طاهری» همكارم از راه رسید و حلال مشكلاتم شد و تمامی راهها برای گفتوگو با «نهاوندیان» گشوده شد.
یكشنبه عصر، زمانی كه فردای آن روز نهاوندیان مسافر بود، من به همراه طاهری به دفتر او رفتیم. با مردی روبرو شدیم كه اگرچه لباس روحانیت بر تن نداشت، اما چند سالی در قم درس طلبگی خوانده بود و سالهای تحصیل در دانشگاه «جورج واشنگتن»، «مكاسب» را در محضر آیتالله شیخ مهدی حائری یزدی در واشنگتن فراگرفته بود. از همه مهمتر، او نیمه دهه 50، حدود 5 سال نزد آیتالله مطهری «اقتصاد اسلامی» را تلمذ و خود در این جلسات، كنفرانسهایی را ارائه كرده بود.
اما آنچه امروز اهمیت دارد این است كه این مدیر اقتصاد خصوصی، «اقتصاداسلامی» از نظر مطهری را بازخوانی و نسبت آن را با اقتصاد اسلامی مدنظر دولت احمدینژاد و برخی روحانیون ارشد همچون آیتالله مصباح یزدی تحلیل كند؛ در این میان او گفت: بانكداری اسلامی ما، فقط دو غلط مختصر دارد؛ نه بانكداری است و نه اسلامی.
اولین آشنایی شما با استاد مطهری از چه زمانی آغاز شد؟
اولین آشنایی بنده با تفكرات مرحوم مطهری، از كتابها و سخنرانیهای ایشان آغاز شد. اما ارتباط نزدیك با ایشان، از زمانی شروع شد كه در دوره ریاست آقای دكتر مشكات، امكانی در دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران مهیا شده بود تا بتوانیم كلاس «اقتصاد اسلامی» داشته باشیم؛ حدود سال 53-52. چرا كه در آن دوره،برخی اساتید ماركسیست، تدریس خود را بر اساس اقتصاد ماركسیستی بنا نهاده بودند و آنچه امكان عرضه نداشت، اقتصاد اسلامی بود. خوشبختانه دانشجویان مسلمان در دانشكده اقتصاد فعال بودند و زمینه تقاضا و اصرار فراهم و در پی آن، امكان اولیه برگزاری كلاس درس «اقتصاد اسلامی» مهیا شده بود.
به این مناسبت، ما خدمت آقای مطهری رسیدیم؛ همچنانكه خدمت بزرگانی دیگر هم این مسئله را طرح كردیم، مرحوم آقای دكتر بهشتی، مرحوم استاد جعفری و مرحوم آقای باهنر. در میان این مشورتها برای برگزاری این كلاس درس، رویكرد مرحوم آقای مطهری ویژه بود. ایشان به ما گفتند: قبل از اینكه ما به فكر عرضه مطلب در كلاس درس باشیم، بیاییم و دور هم بنشینیم و ببینیم كه چه چیزی را میخواهیم عرضه كنیم؟! مطلب كه تولید شد، همواره جای عرضه كردنش فراهم میشود. لذا به پیشنهاد و تشویق ایشان جلسهای آغاز شد كه نام آن را گذاشتیم: «شورای تحقیقات اقتصاد اسلامی».
چه تشكیلاتی به دنبال برگزاری كلاس «اقتصاد اسلامی» بود؟
تشكیلاتی نبودند. دانشجویان مسلمان دانشكده اقتصاد تهران بودند.
افرادی كه قرار شد با استاد مطهری بر روی «اقتصاد اسلامی» تحقیقاتی انجام دهند، چه كسانی بودند؟
آقای دكتر صالحخو، آقای دكتر حسین نمازی، آقای پهلوان، بنده و... دكتر صالحخو در آن زمان تازه از خارج كشور آمده بود و در سازمان برنامه و بودجه مشغول به فعالیت بود و علایق مذهبی ایشان عاملی در جهت آشنایی ما شد. دكتر نمازی در دانشگاهی كه پس از انقلاب «الزهرا» نامیده شد،تدریس میكردند. آقای پهلوان، همدانشكدهای بنده بود كه اكنون استاد دانشكده الهیات دانشگاه تهران هستند. آقای دكتر توانایانفرد، چند جلسهای بودند و شاید یك جلسه هم آقای دكتر عباس میرآخور كه تا این اواخر نماینده ایران در صندوق بینالمللی پول بودند.
دانشجویان حاضر در آن جلسه چه كسانی بودند؟
فقط بنده و آقای پهلوان بودیم.
شما و آقای پهلوان چگونه به این نتیجه رسیدید كه چنین پیشنهادی درباره «اقتصاد اسلامی» را با آقای مطهری مطرح كنید؟
در آن زمان، مبارزات ایدئولوژیكی بانگرشهای ماركسیستی و التقاطی در دانشگاهها مطرح بود. ما هم در دانشكده اقتصاد چونكه انجمن اسلامی نبود، كتابخانهای با نام «كتابكده» برای منسجم كردن دانشجویان مسلمان برپا كرده بودیم و این حركت هم در این راستا بود. از سوی دیگر، به این دلیل كه مرحوم آقای مطهری به عنوان یكی از معدود متفكرین اسلامی به زبان دانشگاهی سخن میگفتند و خود را در معرض طرح و نقد مسائل روز قرار داده بودند، در تمامی حوزههای اجتماعی مطرح بودند، طبیعی بود كه ایشان طرف سؤال و اینگونه مباحث ما قرار گیرند.
البته مدتی بعد مطلع شدیم كه مرحوم آقای مطهری پیش از این، همزمان با چالشهایی كه ماركسیستها در حوزه مسائل اعتقادی مطرح كردند، به مسائل اقتصادی هم توجه كرده بودند. اما ایشان آن مسائل را كافی نمیدانستند. لذا در ابتدای آن جلسات پیشنهاد كردند كه سیری از اندیشههای مكاتب اقتصادی مورد بررسی قرار گیرد. از این رو، هر یك از اعضای جلسه یكی از مكاتب اقتصادی را طرح میكرد و مرحوم مطهری از نظر اسلامی به نقد و بررسی آن مكتب میپرداخت.
در آن جلسات چند نفر بودید؟
همین چند نفر كه ذكر كردم. زیرا بنا نبود كه این جلسات عمومی باشد و قرار بود فقط به تولید مباحث بپردازیم.
بازگردیم به آن جلسات «شورای تحقیقات اقتصاد اسلامی» كه با محوریت استاد مطهری برگزار كرده بودید. اگر ممكن است، روایتی مبسوطتر از آن جلسات ارائه كنید.
یكی از نكاتی كه در آن جلسات قابل توجه بود، شیوه برخورد شهید مطهری بود. ایشان در طراحی سوال و موضوعات مورد بحث معتقد بودند كه نهتنها نباید در ارائه نظرات سایر مكاتب ابا كرد، بلكه حتی باید از سوال آن مكاتب استقبال كرد؟ چرا كه این سوالات، سوالات آن جوامع بوده است. لذا یكی از دستورهای جلسات،سوالاتی بود كه از سوی سایر مكاتب اقتصادی مطرح شده بود. در پاسخ به این سوالات به منابع اصیل اسلامی مراجعه میشد تا قاعده عام حاكم بر منابع در پاسخ به سوالات به كار آید.
این نكته از آن جهت اهمیت دارد كه مرحوم مطهری به التقاطستیزی مشهورند؛ شاید هیچكس به اندازه ایشان در آن دوره كه برخی احتیاط میكردند، به خطر التقاط برای حركت اصیل اسلامگرا در میان دانشجویان و روشنفكران اشاره نكرده بود تا جایی كه جان خود را در این راه گذاشت. اما با وجود روح اصالتجو و نابگرا در اندیشه اسلامی، در طرح سوالات ابا نمیكردند. ایشان سوالات مكاتب غیراسلامی و مادیگرا یا محیطها و تمدنهای غیردینی را به رسمیت میشناختند و به آنها به طور جدی میپرداختند؛ یعنی اندیشه اسلامی مستلزم پاك كردن صورت مسئلهها كه از حیاتها و منظومههای دیگر تمدنی برمیخیزد، نیست.
در حالی كه بسیاری در این باره دچار خطا میشوند. محك اسلامی بودن پاسخ در این است كه ما در استفاده از سرچشمههای معرفتی و حیاتی، متدولوژی لازم برای استنتاج دیدگاه اسلامی را با دقت كامل علمی رعایت كنیم. اینجا مرز میان شیوه اندیشه مرحوم مطهری با كسانی كه التقاطی میاندیشیدند، بود؛ آنها از همانجا كه سوال را دریافته بودند، پاسخ را مییافتند و فقط لعاب اسلامی به آن میدادند. نكته دیگری كه در شیوه برخورد استاد مطهری درسآموختنی بود؛ این بود كه در طرح نظرات دیگران – رقبای فكری - حاضر نبودند، كم قیمت گذاشته شود.
من به یاد دارم كه در جلسهای در باب ماتریالیسم تاریخی قرار بود، بنده «كمون اولیه» را كنفرانس دهم. در آن جلسات، سعی میشد تا موارد تعارض تئوریك یا تعارض یافتهها با تئوری را دستهبندی كنیم. من در آن كنفرانس در این وادی اندكی افراط كرده بودم و تا حدودی به سوی استهزاء سوق یافته بود. ایشان واكنش نشان داد و گفت: مطلب به این سبكی كه شما میگویید، نیست. ایشان اصلا حاضر نبود كه در ارائه مطلب، حق آن گوینده یا آن مكتب ادا نشود. حتی گاهی ایشان به استدلالهای آن مكتب میافزود و میگفت كه در تایید این موضوع میشود،اینگونه و اینگونه و اینگونه گفت.
این مسئله، اثر میراث درخشان تربیت حوزوی بود كه شما در مباحثهای كه در حوزه دارید، بتوانید، اشكال را قویتر بیان بكنید، گو اینكه خود بعدا آن را رد كنید. ایشان پس از افزودن استدلال به آن نظریه فلان مكتب، سپس شروع به نقد، نقض و ابراز نظر میكردند. درس بزرگی كه در این باره از ایشان آموختیم؛ اولا انصاف در بحث علمی بود. ثانیا دقت بود؛ یعنی اگر گوینده مطلب دلایل خود را خوب بیان نكرده، اما اگر درجهای از قوت در مطلب باشد، باید به آن پرداخت و در قویترین شكل آن را طرح كرد و سپس به نقد آن نشست. ثالثا، در بحث علمی جای استهزاء، هتاكی و بیادبی نیست.
نتیجه آن جلسات چه شد؟
این جلسات ضبط میشد كه قرار بود پس از شهادت ایشان پیاده و تدوین شود. منتها در زمان حیات ایشان، فرصت آن به وجود نیامد تا آن مباحث به صورت كتاب منتشر شود. هدف این بود كه تولید فكر صورت گیرد.
این جلسات چه سالی پایان یافت؟
این جلسات تا سال 57 ادامه داشت. در این سال، ایشان سخت مشغول نوشتن كتاب «انسان و ایمان» شدند و در تابستان 57 هم در حال نوشتن كتاب «جامعه و تاریخ» بودند. به یاد دارم كه در همان سال، بنده به ایشان پیشنهاد كردم كه از تهران خارج شوند تا با فراغت به تدوین كتاب خود بپردازند. بنابراین بنده در خدمت ایشان به «شهرستانك» در جاده چالوس رفتیم. به سبب این سفر و تدوین كتاب، این جلسات تعطیل شد تا اینكه انقلاب پیروز شد.
ایشان در آن زمان رئیس شورای انقلاب بودند و در كثرت اشتغالات روزی به بنده زنگ زدند و گفتند: بیا، كارت دارم. بنده خدمت ایشان رسیدم و ایشان گفت: اكنون آن جلسه بیشتر از گذشته مورد نیاز است. آن جلسه را بار دیگر راه بینداز. اولین قرار برای آن جلسه، چند روز پس از شهادت ایشان بود. ایشان به دلیل نیازهای انقلاب خواهان شروع آن جلسات بودند و میگفتند: اكنون لازم است تا كارهای فكری روی مباحث اقتصاد اسلامی صورت گیرد؛ این نیاز بیش از گذشته است. نكته مهم درباره رویكرد ایشان در آن سالها این است كه رویكردشان فكری و فرهنگی بود.
به این دلیل بود كه حتی ایشان با برخی محافل فرهنگی كه با انقلاب همراه نبودند، مراوداتی داشت؟
قطعا ایشان اولویت اصلی در حركتهای اجتماعی را به ریشههای فرهنگی اختصاص میدادند. ایشان حتی در مصاحبه و نوشتههای خود درباره انقلاب اسلامی تاكید میكنند كه انقلاب اسلامی به ذات یك حركت فرهنگی است.
آقای دكتر! آیا فكر نمیكنید با وجود این وسواس استاد مطهری در مواجهه با آرای مكاتب دیگر، ایشان در مباحث اقتصادی به نگرشهای سوسیالیستی نزدیك شدند؟ تاكید بر ارزش افزوده نیروی كار یا اولویت عدالت بر دین نمونههایی از آرای ایشان است كه میتواند موید این تحلیل باشد. آیا فضای چپگرایی، بر آرای ایشان هم تاثیر گذاشته بود؟
متاسفانه اتفاقی افتاد كه آن اتفاق باعث شده است كه اینگونه داوریها در مورد نظرات اقتصاد مرحوم مطهری مطرح شود. یك سری از یادداشتهای ایشان در سالهای 61 منتشر شد كه جامعه تصور كرد، آن یادداشتها اندیشه اقتصادی مرحوم مطهری است. در حالی كه در تمام مدتی كه جلسات «اقتصاد اسلامی» ما با ایشان برگزار شد، هرگز ایشان اشارهای به این یادداشتها نكردند، هرگز از این یادداشتها به عنوان متن نظرات خود استفاده نكرد. این یادداشتهای منتشر شده، احتمالا مربوط به سالهای 33-32 بود و به هیچ وجه بیانگر نظرات مرحوم مطهری در سالهایی كه ما با ایشان جلسه اقتصادی داشتیم، نبود.
تمام نوارهای این جلسات هم موجود است، میتوان به آنها رجوع كرد. ایشان قطعا یك نظرگاه عدالتجویانه در مسائل اقتصادی داشتند، یعنی به بیعدالتیهای نهادینه در نظامهای كاپیتالیستی معترض بودند، اما به هیچ وجه به مبانی و توصیههای ماركسیستی – سوسیالیستی در شیوه ایجاد عدالت موافق نبودند. تمام رویكرد ایشان در تحلیل مسائل اقتصادی مكاتب مبتنی بر فقه بود. اصلا زیبایی رویكرد ابتكاری ایشان این بود كه از همان مبانی فقهی موجود در سنت قرآن و احادیث و فقه مدون مرسوم از همانها استنتاجهایی میكردند كه برای پاسخگویی به سوالات جدید مفید واقع میشد. ایشان در متدولوژی به هیچ وجه خارج از قاعده اصولی فقه حركت نمیكرد.
كسانی كه آرای اقتصادی مرحوم مطهری را مرور میكنند، با این یادداشتها روبرو هستند. پس این یادداشتها را چگونه میتوان تحلیل كرد؟
مرحوم مطهری درسهای مختلفی داشتند. قاعدتا در هر مبحث ایشان، باید داوری از سوی كسانی صورت گیرد كه در پای آن درس بودهاند. لذا بنده عرض میكنم كه مجموعه محتوا و روند مباحثی كه در طول جلسات اقتصادی اسلامی مطرح شد، آنچه به عنوان یادداشتهای ایشان منتشر شده است، بیانگر نظرات ایشان در طول سالهای منتهی به شهادت نیست.
با توجه به این سخن شما، پس چرا آن یادداشتهای اقتصادی آقای مطهری منتشر شد؟آیا شما در جریان انتشار آن بودید؟
من در جریان انتشار آن یادداشتها نبودم. در همان موقع هم كه از بنده كسب نظر شد، همین دیدگاه را عرض كردم. چاپ آن یادداشتها به صورت ویراستاری نشده، همراه با برخی اشتباهات، كاملا ناشی و تابع فضای مباحثات اقتصادی آن روز جامعه بود. كسانی كه دوست داشتند، آن دیدگاه منتسب به مرحوم مطهری شود،كسانی بودند كه بیشتر تمایل به راهكارهای اقتصاد متمركز و دولتی داشتند.
پس اقتصاد اسلامی مورد نظر استاد مطهری چه بود؟ مالكیت خصوصی یا دولتی شدن اقتصاد چه جایگاهی در اندیشه ایشان داشت؟
ایشان از اصلیترین اشكالات دیدگاه ماركسیستی را موضع ماركسیستها در نفی مالكیت خصوصی میدانستند و از اصل مالكیت به عنوان اصلی فطری تعبیر میكردند و بزرگشدن دولت و سیطره دولت در امور اقتصادی مردم را ظلم نظام كمونیستی میدانستند. در اینكه مرحوم مطهری با مدل اقتصاد كمونیستی به شدت مخالف بودند، هیچ تردیدی وجود ندارد. ولی این بدین معنا نیست كه گزینه جانشین را قبول بیقید و شرط و محض اقتصاد كاپیتالیستی میدانستند. انتقادات ایشان به اقتصاد كاپیتالیستی از آن جهت كه ارائه فرصتهای برابر برای دارندگان كار و ابتكار در این نظام وجود ندارد، كاملا محفوظ بود. اما به هر حال، مالكیت سرمایه و تولید ثروت از نظر ایشان، یكی از مبانی غیرقابل انكار فقه اسلامی بود.
امروز سخن از اقتصاد اسلامی در ساختار مدیریتی و دولتی مطرح میشود و گاهی اقتصاد دولتی را برگرفته از اقتصاد اسلامی میدانند. از سوی دیگر برخی از روحانیون ارشد در قم نیز مهر تاییدی بر این دیدگاه میزنند و در این سبیل حركت میكنند. میان اقتصاد اسلامی امروز و اقتصادی اسلامی مورد نظر آقای مطهری چه نسبتی وجود دارد؟
متاسفانه عملكرد اقتصادی ما در طول این سالیان، با آموزههای اقتصاد اسلامی بسیار فاصله دارد. بهترین دلیل برای این مطلب هم، بدون اینكه وارد جزئیات در اجرا بشویم، نتیجه آن است. اگر آموزههای اقتصاد اسلامی رعایت میشد، نتیجه آن، رشد و بركت و عدالت بود.
هنوز ما پس از گذشت 30 سال، شعار خود را پیشرفت همراه با عدالت قرار میدهیم. این نشان از آن دارد كه راه زیادی پیش روی داریم. بهترین مثال آن، سیستم بانكداری ماست كه روزی بنده به حالت نیمه شوخی – جدی عرض كردم كه این بانكداری اسلامی ما، فقط دو غلط مختصر دارد، نه بانكداری است و نه اسلامی. بسیاری از كارگزاران در دیدگاه اقتصادیشان بیش از اینكه، آموخته و آزموده رویكردهای اسلامی باشند، عادت كرده و درس آموخته نگاههای غیر اسلامی هستند.
فكر نمیكنید كه آنچه امروز از آن به اقتصاد اسلامی در ساختار دولتی ایران یاد میشود، بهجای تاثیرپذیری از دیدگاههای آقای مطهری، تحت تاثیر نگاه برخی از عالمان دینی همچون آقای مصباح یزدی است؟
عوامل تاثیرگذار در شكلبندی رویكردها و تصمیمات اقتصادی كشور در طول این دو – سه دهه بسیار متعدد و متنوعتر از این بوده است كه ما در یك نگاه آن را خلاصه بكنیم.
اما به هر حال،اكنون دولتمردان به دنبال اقتصاد اسلامی هستند كه برخی روحانیون ارشد در قم هم از آن دفاع میكنند و آن دیدگاه را تئوریزه كردهاند. بنابراین آیا میتوان این دیدگاه را غیراسلامی دانست و وامدار سایر مكاتب غیراسلامی قلمداد كرد؟
احراز اسلامی یا غیراسلامی بودن یك دیدگاه، متدولوژی میخواهد. در فقه وقتی میخواهند بگویند كه این حكم الله است یا نیست؟! آن را مستند به متدولوژیای میكنند كه در اصول به آن پرداخته میشود.
به هر حال امروز بحث اقتصاد اسلامی در گفتار دولتمردان كنونی بارها تكرار شده است؛ در مباحث بانكی، سهام عدالت و... حضرتعالی چه نسبتی میان این گونه اظهارات و اقتصاد اسلامی میبینید؟ و آیا این نظرات كنونی در راستای آرای اقتصادی آقای مطهری است؟
در دورههای نه چندان دور هم كسانی بودند كه هم گفتند و هم نوشتند و اقتصاد كاملا كمونیستی را به جای اقتصاد اسلامی جا زدند. «اقتصاد به زبان ساده» محمود عسگریزاده از انتشارات مجاهدین را بردارید و ببینید كه غیر از ماركسیسم چیزی در آن یافت میشود. اول و آخر آن چند تا حكایت و اسامی مقدس مذهبی آورده بودند و به عنوان اقتصاد اسلامی در جلسات سمپاتهای سازمان مجاهدین تدریس میشد. از این طرف هم،كتابهایی به شما نشان میدهم كه دفاعجانانه از نظام كاپیتالیسم صورت گرفته و آن را اقتصاد اسلامی تلقی كردهاند. نگاه مرحوم مطهری قطعا مقابل این دو نوع برخورد است.