مهدی یزدانیخرم :شما از نسلی بودید كه به نام نسل نوآور شعر ایران معروف است. نسلی كه خیلی خاص بزرگ شده و خیلی خاص كار كرده. فضای آكادمیك را دوست نداشته و در عین حال، نخواسته تجربههای نسل قبلتر خود را هم تكرار كند؛ یعنی از لحاظ رفتارهای بیرونی هنرمندانه خیلی خاص عمل كردهاید. شما، به عنوان یكی از شاخصترین چهرههای نسل خودتان، چطور برای این رفتار هنری تربیت شدید؟
بارها گفتهام كه من به خودم مراجعه كردم، یعنی مثلاً وقتی 16 یا 17 سال داشتم، كتاب مانلی نیما درآمده بود. ناشرش كتابفروشی صفیعلیشاه بود در میدان بهارستان آن زمان آنجا راسته كتابفروشها بود. جالب آن كه كتاب را روی كاغذ كاهی درآورده بودند. كتاب را خریدم و به خانه بردم خواندم و دیدم، نه من اصلاً نمیتوانم با این شعر و با این زبان كنار بیایم. در آن سن دیدم از شعر نادرپور خوشم میآید.
ولی چیزی كه میشود گفت: فریدون رهنما به من یاد داد- البته، نه این كه قصد توهین به نسل قبل از خودم را داشته باشم- این بود كه آنها رها كردم و از خودم شروع كردم و این كار جسارت بسیاری لازم داشت. از همان اول، حملهها شروع شد. مثلاً مهدی اخوان ثالت به ابراهیم گلستان گفته بود، تازه شعر نیمایی داشت جا میافتاد كه این آدم پیدایش شد. من به خودم رجوع كردم. تا همین الان هم كه شما میبینید، زندگی پرحادثهای را پشت سرگذاشتهام. اگر دقت كنید.
اكثر همنسلهای ما كه الان مشغول كار هنریاند، متولدین سال 1319 یا 20 هستند من، زمان جنگ جهانی دوم، چند سال بیشتر نداشتم، اما از نزدیك جنگ را حس كرد. آن موقع، كرمان بودیم و یادم میآید سربازهای هندی، كه از جنگ برگشته بودند، توی خیابانها بودند. قرار بود این سربازها بروند بندرعباس و با كشتی برگردند، با خودشان تیفوس آورده بودند و تبی به نام تب راجعه كه من هم مبتلا شدم و كلی پنیسیلین زدم و حتی امكان داشت فلج شوم.
سال 1326 به تهران آمدم و سال بعدش شاه را در دانشگاه تهران ترور كردند. از همان شب در محله ما بگیروببند شروع شد؛ چون ضارب یعنی ناصر فخرایی در محله ما زندگی میكرد. لقباش هم ناصر فنر بود و جالب است بدانید آدم بسیار زرنگی بود و در لالهزار هم گراورسازی داشت. به هر حال، ریختند و تمام محل را محاصره كردند. آن زمان ساواك وجود نداشت و كارهای امنیتی دست شهربانی و ركن دوم ارتش بود و بگیروببند شروع شد.
آن روزها هفت ساله بودم. دبیرستانی هم كه میرفتم، دبیرستان ادب بود، پشت مسجد سپهسالار كه كلانتری هم آنجا بود. یادم میآید در روزهای ملی شدن صنعت نفت از آنجا مدام صدای تیر و درگیری میآمد. مثلاً روز سی تیر كه قوامالسلطنه به قدرت بازگشت، یك روز ابری بود و صدای گلولهها از میدان بهارستان به خانه ما میرسید. یا مثلاً سال دوم دبیرستانم مصادف شد با كودتای 28 مرداد. ده سال بعد، یعنی روز پانزده خرداد چهل و دو هم بازهم در حافظه من ثبت است. یادم میآید مقابل دبیرستان دارالفنون در ناصرخسرو مسلسل را جنب خیابان گذاشته بودند و بیدلیل میزدند، تا ساعت دو بعدازظهر كه به دستور علم ارتش گارد به خیابان آمده و تیر میزدند.
آن زمان خانه ما در محله شهباز بود كه محله فداییان اسلام و مبارزین بود. از ساعت پنج بعدازظهر، حكومت نظامی اعلام شد و ما از دور میدیدیم كه ماشینهای آتشنشانی آمدند و خیابانها را بستند و جنازهها را بردند و هنوز هم صدای تیمسار پاكروان، كه حكومت نظامی را اعلام میكرد، در گوشم است. به هر حال، اینها را گفتم كه بگویم اغلب هم نسلهای من و به خصوص متولدین سالهای نوزده و بیست در این دوران فقر و وحشت و سرما بزرگ شدیم. ما سر ما را با خودمان از مدرسه به خانه میآوردیم و از خانه به مدرسه میبردیم.
امكانات بسیار كمی داشتیم و گاهی كه با خودم فكر میكنم میبینم شاید هم به خاطر همین محدودیتها بوده كه ما فولاد آبدیده شدهایم. این كه میگویی من تنها بودهام، درست است. كیمیایی هم همین طور بوده. مثلاً او خیلی با ظرافت توانست اعتماد اخوانها، صاحبان سینماهای مولنروژ را به دست آورد و فیلم اولش را بسازد و بعد فیلم دوم و همین طور جلو بیاید. پس، شاید این فعالیتهای ما مقدار زیادی ریشه در تربیتمان داشت. تخس بودیم و عصیانگر و هیچ وقت نمینشستیم. حالا هم من یا كیمیایی در سالهای پیریمان هنوز مقداری از آن تخسی و عصیان را داریم كه هنوز مشغول كار هستیم. اطلاً از گذشتهام پشیمان نیستم، ولی نمیخواهم به آن دوران هم بازگردم.
دیشب در برنامه تلویزیونی «دو قدم مانده به صبح» درباره همین گذشته صحبت كردید كه خیلی من را یاد حرفهای محمد قائد در مقاله نوستالژی چیست؟ كتاب «دفترچه خاطرات و فراموشی» انداخت. این كه شما هم مثل او معتقدید، نوستالژی گذشته او بیهوده و در پارهای وقتها مضحك است. با توجه به وابستگیتان به خاطرات یا حافظهتان چطور میتوانید از به وجود آمدن حسهای نوستالژیك بگذرید؟
یكی همان نكتهای كه دیشب گفتم بود ـ منظور احمدرضا احمدی خرابیها، بیماریها و فقدان امكانات زیستی آن سالهاست ـ و دیگر این كه من از آه و ناله بدم میآید، هر وقت میخواست پا به شعرم بگذارد پاكش میكردم. با تمام زجرها و سختیهایی كه در این چند سال و رفت و آمد به اتاق عمل كشیدهام، اصلاًَ حس نوستالژیك یا غم گذاشته ندارم.
دیشب هم در تلویزیون نخواستم اسم بیاوریم، ولی منظورم از كسی كه مدام در حال باشكوه نشان دادن گذشته است علی حاتمی بود او مدام نوستالژی دوران قاجار داشت! آخر آن دوران چه نوستالژیای دارد؟ آدم جلوی توپ میگذاشتند یا حكومت فاسد و وحشتناكی مثل ناصری دویست سیصد سال این مملكت را عقب انداخت. پس نمیفهمم چهار تا چینی مرغی چه نوستالژیای دارد؟ این كه اینها را بچینی داخل صحنهات و بگویی دارم فیلم ایرانی میسازم؟
فیلم ایرانی را مسعود كیمیایی ساخته، یعنی آن مكانهایی كه مثلاً در فیلم قیصر میبینید اصلاً نوستالژیك نیست. بیشتر نمادیاند از اعتراض و محرومیت. یا این كه همیشه در شعرم تفاخر یا جلال را دوست داشتهام، البته نه مثل سبك هندی كه شاعر مثل سگ دنبال معشوق خودش برود! البته، این قسمت خودآگاه شعرم بود و بیشتر قسمتهای شعر من در ناخودآگاه اتفاق میافتد.
چرا منتقدان شعر را باور ندارید و گفتهاید كه در تمام این سالها كارشان برایتان اهمیتی نداشته است؟
هیچ وقت نقدها را نمیخوانم، چون جز گمراهی برایم چیزی ندارند، البته نه كه منتقدان شعر گناهی داشته باشند، بلكه ده بار گفتهام كه وقتی اثر هنری ساخته شد مثل آتشفشانی است كه پایین آمده و سنگ شده، حالا منتقد میخواهد با چوب و چكش به جانش بیفتد كه چنان است و چنین نیست؟ پس اصلاً به نقدها اعتقادی ندارم و به قول دوست عزیزم آقای پاشایی در زمان ما نقد در حال از بین رفتن است.
در آغاز كارتان آیا با سنتگراها هم درگیری داشتید چون نسل پیش از شما و چهرههایی مثل هدایت یا شاملو مدام با سنتیها در مجادله بودند و این رفتار آن قدر عیان بود كه ردپای آن هم در شعر و نثر هم در خاطرات باقی مانده از اینها به خوبی دیده میشود.
نه تنها با سنتگراها مشكل داشتم حتی بعضی از شاعران مدرن هم حاضر نبودند شعر من را بخوانند یا چاپ بكنند شعرهای اول من را كسی چاپ كرد كه اصلاً كارش شعر نبود: علی اصغر حاج سید جوادی، در كتاب هفته. شاید یكی از معدود افرادی كه شعر من را قبول داشت- و حیرت میكنی – نادر نادرپور بود كه خیلی كوشش كرد آن را در مجله سخن چاپ بكند- كه البته نشد- البته حدود پانزده سال بعد، این اتفاق افتاد كه بسیاری هم به آن فحش دادند از جمله آقای سعیدی سیرجانی كه شرح و ماجرای مفصل آن را قبلاً گفتهام.
یا مثلاً در رادیو دستام میانداختند، یا كسی مثل ایرج پزشكزاد خیلی من را مسخره كرد. آن زمان شعری نوشته بودم به نام قصیده كه درآن سنت شعر قبلی را دست انداخته بودم. پزشكزاد خیال كرده بود این شعر جدی است و شروع كرده بود به توهین. شانس من البته در این بود كه او عادت داشت همه چیز را به مسائل جنسی آلوده كند، ولی این قضیه را نكرده بود! شما به كتابخانه ملی بروید و دوره نوشتههای «آسمون ریسمون» پزشكزاد را ببینید. واقعاً فجیع است، یعنی پر است از شوخیهای ركیك و هولناك با شاعران. رمانش، دایی جان ناپلئون، را هم كه نگاه كنی پر است از همین چیزها. از كارها و نوشتههایش نفرت داشتم.
ما بعد از انقلاب از طریق نشریاتی مثل «گل آقا» به طنزی نجیب دست پیدا كردیم و قدرت این خیلی بیشتر از نوشتههای ركیك و هتاكی مثل پزشكزاد بود كه بوی محرومیت میدادند. جالب است، كسی مثل پزشكزاد كه مدعی طنز بوده دیگر دورهاش تمام شده و تاریخ مصرفش گذشته. او عبید یا سعدی نیست كه شوخیهایشان جاودانه است.
آقای احمدی، گویا شما در دورهای از عمرتان چهرهای محفلی بودهاید و به همین دلیل است كه در رشتههای مختلف هنری – ادبی دوستان قدیمی و شناختهشدهای دارید. آیا شروع فعالیت هنریتان با توجه به همین فضای محفلی بوده یا نه از همان آغاز تكرو و تنها بودهاید؟
كتاب اول من، «طرح» با كمك دوستانم منتشر شد. یادم میآید با مسعود كیمیایی قبضهایی منتشر كردیم كه اعلان پیشفروش كتاب بود. مسعود هم این ور و آن ور راه افتاد و پولهای اینها را جمع كرد و توانستیم كتاب را در بیاوریم.
آن زمان هم این قدر گران نبود و با پانصد تومان میشد كتاب را چاپ كرد. چاپخانهای بود در خیابان خانقاه كه اولین كتاب من اولین كتاب بهرام بیضایی و اولین كتاب نادر ابراهیمی، آنجا چاپ شد، یعنی خودمان دنبالش بودیم. مثلاً كار بامزهای میكردیم. میرفتیم با كتابفروشیها میگفتیم شما این كتاب طرح احمدرضا احمدی را نیاوردهاید؟ او هم میگفت، نه و ما میگفتیم، عجب چطور از این كتاب خبردار نشدهاید و میرفتیم! واقعاً بیشترین زحمت را برای كتاب من مسعود كیمیایی كشید.
شما خیلی راحت شعر مینویسید. در تمام این مدتی كه به دیدنتان آمدهام بارها دیدهام پشتمیز نشستهاید و بدون هیچ آداب و مراسمی مشغول نوشتن هستید، در عین حال بسیار هم پركار هستید. این شكل كاری را چهطور به دست آوردهاید؟
درست میگویی، الان به مجموعه كتابهای بسیاری از شاعران كه نگاه میكنم، میبینم بسیار كمحجم و با فاصلههای زمانی گاه زیاد هستند. مثلاً چرا كسی با هوش و استعداد نصرت رحمانی این قدر كم شعر نوشت؟ یكی از علتهایش این بود كه بعضی از این شاعران رفتند سمت زندگیهای كولیوار كه خیلی هم طولانی بود.
یك نكته جالب به شما بگویم و آن این كه مثلاً اكثر شعر شاعران بعد از 28 مرداد پر است از آه و ناله در حالی كه در نسل ما این طور نیست و از طرفی دیگر واقعبینانه به آن نگاه شده است. این غمخوردنها هم در كار و كمیت كار خیلی از شاعران ما تأثیر گذاشت.
ادبیات ما از سالهای بعد از جنگ جهانی دوم تا 28 مرداد 32 به شكل كاملاً مشخص دست چپها و از جمله حزب توده بوده است و نگاه تراژیك اینها را نسل ما تا حدود زیادی پاك كرد. بسیاری از واژهها را آن قدر دستمالی كرده بودند كه خود من اصلاً دیگر در شعرم از آنها استفاده نكردم. نسل ما با آنها بسیار متفاوت بود مثل تفاوتی كه مثلاً الان من با نسل دخترم دارم. جالب این كه انگار هرچه جلوتر میرویم نسلهای جدید واقعبینتر میشوند، یعنی من از نسل قبلیام واقع بینتر بودم و الان نسل ماهور (دختر احمد رضا احمدی) از من واقعبینتر است. یا یكی دیگر از كارهایی كه من در شعر انجام دادم و كیمیایی در سینما انجام داد، این بود كه سمبولیسم را از بین بردیم، یعنی كوچه كوچه است یا قیصر قیصر است و به چیز دیگری قرار نیست اشاره كند.
هیچ تمایل یا سمپاتی نسبت به چپها نداشتید؟
با وجود این كه تعدادی از افراد خانوادهام چپ بودند، اما من اصلاً به آنها علاقه نداشتم. هرچند خیلی از آثار و مجلههاشان (مانند شیوه یا دوره ماهانه مردم مجله كبوتر صلح و یك روزنامه ادبی هفتگی به نام پیك صلح كه با رنگ سیاه و قرمز چاپ میشد) كه نسبت به زمانشان پیشرو بودند استفاده كردم.
شما از جمله شاعرانی بودید كه خیلی به آنها حمله شد، آیا این احساس برایتان به وجود آمد كه خسته شدید و كنار بكشید؟
هرچند در كنار آن همه خشمهایی كه نسبت به این شعر وجود داشت، آدمهایی هم بودند كه بسیار از من پشتیبانی كردند. آدمهایی مانند فروغ فرحزاد یا گلستان، مثلاً ابراهیم گلستان هیچ وقت به شكل مستقیم به كسی از نسل ما تعلیم ندارد. اما حضورش و آدمهایی كه با او رفت و آمد میكردند بسیار آموزنده بودند.
اصلا آشناییتان با گلستان چهطور بود؟
آشنایی اصلی من با ابراهیم گلستان بعد از مرگ فروغ فرخزاد بود. من تعدادی نامه برای فروغ نوشته بودم كه گلستان خیلی از این نامهها خوشش آمده بود. یك بار به خانه ما تلفن كرده بود و شماره گذاشته بود كه تماس گرفتم و این آغاز دوستی ما بود.
جالب اینكه بسیاری از دوستان گلستان نتوانستند رابطهشان را با او ادامه دهند، اما شما و چند نفر دیگر هنوز هم این رابطه را حفظ كردهاید. این قضیه چطور پابرجا مانده است؟
به دلیل اینكه نه من ریاكار بودم و نه او ریاكار بود. به نظر من، عمده دشمنیهایی كه با او وجود دارد به خاطر صراحت و رك بودنش است و این رفتار در ایران مرسوم نیست.
آیا اعتقاد دارید در فضای جامعه ادبی ایران ریاكاری هنوز حاكم است؟
بله. دلیلش هم اینكه دروغ اصولا جزیی از زندگی بسیاری از ما شده است و جالب اینكه این در سالهای دور هم بوده. نگاه كنید به ادبیات كلاسیك ما، به حافظ، سعدی و... كه چقدر از این ریاكاری و دروغ گفتهاند. ما در زندگیمان و در خیلی روزها، دروغهای بیفایده و حتی بیمصلحت میگوییم.
در سالهای قبل و بعد از انقلاب، عموما فضاهای سیاستزدهای وجود داشت كه در پارهای اوقات بسیاری از شاعران و نویسندگان ما را هم تحت تاثیر قرار داد. میخواستم بدانم شما در تقابل با این فضاها چه روش و شیوهای پیش گرفتید؟
من كار خودم را كردم. هیچ وقت هم سیاستزده نبودهام. همیشه به این اتفاقها نگاه میكنم، ولی یادم میماند كه اینها مسائل و مصادیقی روزمره هستند و از بین میروند. مثلا شاعرانی مانند سیاوش كسرایی یا اسماعیل شاهرودی، شعرهای سیاسی گفتند، اما عمرشان كوتاه بود و به سرعت كهنه شدند.
بعد از انقلاب، نه كار سیاسی كردم، نه به گروهی پیوستم و نه برعكس خیلیها دچار هیجان شدم. در خانهام نشستم و كار خودم را كردم. در آن روزگار زیراكسی و روزگاری كه آقای م. آزاد برای یاسر عرفات شعر میگفت! من كتاب «نثرهای یومیه» را چاپ كردم؛ كتابی كه با كمك چند نفر از دوستان درآمد. جالب اینكه كتاب با سكوت مطلق روبهرو شد.
فكر كنم فقط یك نفر، ستونی درباره كتاب در روزنامه بامداد نوشت. كتاب را هم خودم توزیع میكردم و وقتی دیدم اینطور است همه را جمع كردم و آوردم خانه. خیلی برایم جالب است كه سالها بعد آمدم و یك چندتایی از اینها را گذاشتم در كتابفروشی نشر چشمه. با سرعتی عجیب مثلا پانصد نسخهاش در یك هفته رفت. الان كه فكر میكنم میبینم منهای آن نقد، آقای طاهر نوكنده هم در روزنامه آیندگان درباره وقت خوب مصائب نقدی نوشت. به هر حال نثرهای یومیه نه تنها به سرعت تمام شد بلكه به چاپ دوم هم رسید.
كسانی كه شما را میشناسند از طنز كلامی بسیار عمیقتان میگویند و شاید كمتر شاعر معاصری باشد كه اینقدر در نقل قولهایی شفاهی و كتبی از او تكهها و جملههای طنز آمده باشد، در حالی كه شعر و جهان شاعرانه شما بسیار تلخ و مرگآلود است. این تناقض چه دلیلی دارد؟
خودم هم در این تناقض كه شما میگویید ماندهام و هنوز جوابی برای آن پیدا نكردهام. دیشب هم در تلویزیون خیلی جدی و اتوكشیده بودم اما دو سه باری میخواستم حالت انفجاری پیدا كنم كه جلوی خودم را گرفتم!
یك جوری نمیخواهید عالم دور و برتان را دست بیندازید؟
شاید؛ چون جهان اصلا جهان جدیای نیست. مثلا وقتی آقای بوریس یلتسین گفت كه اگر آمریكا به ما كمك مالی نكند، كمونیسم به خطر میافتد! دیگر باید چه چیزی را جدی گرفت. وقتی جهان این روزگار را نگاه میكنی، آنقدر تناقضهای خندهدار میبینی كه دیگر نمیتوانی چیزی را آنقدر جدی بگیری. شاید هم این طنز سلاحی باشد مقابل زندگی و مرگ.
یعنی اصلا دچار یأس نشدهاید؟
چرا،خیلی این اتفاق افتاده است. بعضی وقتها به خاطر ناسپاسی زندگی، بعضی وقتها تحقیرها و توهینها و... جالب است بدانی، با وجود این همه بیماریهای سختی كه داشتهام بعد از آن اصلا دچار یأس و ناامیدی نشدهام؛ یعنی حتی بعد از اینكه یكی از چشمهایم هم صدمه دید نه تنها كارم كمتر نشد كه بیشتر هم شد. شاید این حس مرگی كه دو بار با آن روبهرو شدهام به من كمك بیشتری كرده تا كار بكنم.
یك بار در فیلم ناصر صفاریان گفته بودید این مرگ فقط تیتراژ سختی دارد...
آخر اصلا تو نمیفهمی كه چطور اتفاق میافتد. الان هم بعد از تمام این سالها میگویم كه مرگ دستبندی به دست من زده است كه همیشه با هم باشیم و هیچ راه نجاتی هم وجود ندارد. علت را هم اصلا رمانتیك نبینید و كاملا جدی بدانید. باز هم بگویم بعد از سكته و مریضی قند و بقیه بیماریهایی كه دارم اصلا دچار یاس نشدم و این برای خودم هم خیلی غریب است. اما ناسپاسیها گاهی خیلی آزارم داده، اینكه آمدهاند و تكهای از روحم را كنده و بردهاند.
آیا تلخ نشان دادن این جهان در شعرتان پاسخی است به جهان. آیا انتقامی از عالم است؟ آیا این بدبینی و تیرهبینیای كه در شعر شما وجود دارد ناشی از همین احساس ناخوشایندی زیستن در این دنیا است؟
حرف كاملا درستی است. من خیلی عمر تلف كردهام.
شاعر مهمی شدهاید و جریان ساز، اینكه تلف كردن عمر نیست.
به نظرم، خیلی كارهای بیشتری میتوانستم انجام بدهم. از ته دل بگویم، اندوه من دروغین نیست. این را كه میگویم دلیل دارد؛ چون بعد از دوره هدایت اندوه و بدبینی در ایران و بین جماعت ادبی خیلی مد شد! كه از دل آنها عشقهایی دروغین، شعارهای دروغین و حتی آدمهای دروغین بیرون آمدند. اما آنچه در تمام این سالها در شعرم آوردهام اصلا دروغین نیست. حتی در كتاب آخرم تمام آدمهایی را كه در زندگیام بودهاند و دوست داشتهام آوردهام. شاید یكی از دلایلی كه باعث شد سمت شعر سیاسی نروم، دروغین بودن آن است.
خیلیها میگویند پس مردم و جامعه در شعر شما در كجا قرار میگیرند؟
ببین عزیز من، بارها هم گفتهام، شاعر معماری است كه خانهای را میسازد و بعد هم میرود. حالا اینكه مستاجر این خانه چه كسی باشد دیگر به او مربوط نیست. كار من ساختن خانه و تحویل دادن آن است و جالب است بدانی كه مطلقا دیگر به این خانه برنمیگردم. هیچوقت به كتابهایم برنمیگردم و به آنها فكر نمیكنم. هوشنگ كامكار شوخیای با من دارد. گاهی تلفن میزند و میگوید احمدرضا میخواهم شعری از یك شاعر آمریكای لاتین برایت بخوانم، بعد هم كه میخواند و مثلا من خوشم میآید، بلند میخندد و میگوید: «مال خودته».
بعضیها را اصلا درك نمیكنم. طرف نشسته پنج تا غزل گفته و میخواهد یك عمر با اینها كاسبی بكند، ولی من این كار را نمیكنم. شوخیای درباره الكساندر دوما وجود دارد كه میگویند خسیس بود، صفحه آخر كنت مونت كریستو كه تمام شد،زیرش اسم كتاب جدید را نوشت و شروع كرد! وضعیت من هم همین جور است – نه به این سرعت البته – الان كه كتاب جدیدم را دادهام ناشر برای حروفچینی، كمی گیج هستم و باید خیلی زود كار جدیدم را شروع كنم.
آقای احمدی، مدل زندگی شما خیلی عادی و شبیه بیشتر مردم است و قسمت عمدهای از آن را با یك نظم و سیاست عادی سپری كردهاید. با وجود اینكه دوران جوانیتان، مدل زندگیهای خاص هنری بسیار مرسوم بود، چرا خواستید زندگی اینچنینی داشته باشید؟
درست است، بسیار ساده زندگی میكنم. من شانس آوردم كه در دوران جوانی مثل بسیاری از آدمهای آن دوره معتاد نشدم و زندگی كولیواری پیش نگرفتم. البته نقش مادرم هم در این بین بسیار مهم بود و بعد هم پیلهای دور خودم تنیدم تا بنشینم و كار كنم و مهمترین چیز در زندگیام خانوادهام شد.
جالب اینكه من قبل از انقلاب پنج كتاب درآوردم و بعد از انقلاب تا امروز پانزده كتاب – بحث فقط كمیت است نه كیفیت – واقعا نمیتوانم پدری را كه به اسم هنر و ادبیات فرزند و خانوادهاش را رها میكند درك كنم و كسی كه با پول شیر بچهاش مواد مصرف میكند را باور داشته باشم! برای فرزندم تا جایی كه توانستهام كردهام و در این سن هم دیگر نه عقده غذا و نه عقده جایزه و چاپ عكس در مجلات و روزنامهها، نه عقده سفر،نه عقده لباس و نه هیچ عقده اینطوری دارم.
من به خانوادهام مدیونم، چون شرایط انضباط كار هنری را برایم فراهم كردند. شما نمیتوانید شب تا سه نصفه شب در خیابان و این رو آن ور باشید و بعد هم بخواهید سر ظهر بنشینید و كار كنید. همیشه شش صبح از خواب بلند میشدم.
هنوز معتقدید كه مهاجرت هنرمند كار نادرستی است؟
صددرصد؛ چون اروپایی كه من در جوانی دیدم دیگر به خاطرهها پیوسته و وجود ندارد. اروپای جوانی من زیبا بود، هنوز از جمعیت پر نشده بود، نسل بعد از جنگ بود، عصیانگر. سالهای كامو و سارتر بود و... این اروپا دیگر وجود ندارد و اصلا دوست ندارم به آنجا بروم. نمیخواهم بروم اروپا و آمریكا، شام و ناهاری به من بدهند و بعد هم به مملكتم فحش بدهم. همین جا متولد شدهام و میخواهم همین جا هم بمیرم. فقط دوست دارم در اصفهان دفنم كنند؛ چون خیلی اصفهان را دوست دارم.
قبل از شروع مصاحبه درباره كتاب جدیدتان صحبت كردید، اینكه درباره آدمهایی است كه در زندگیتان بودهاند و دوستشان داشتهاید آیا این صرفا بازگشت به خاطرات است یا تركیب دیگری باعث این نوع كار شده است؟
كار جدیدی است، از كس خاصی هم تاثیر نگرفتهآم. درباره آدمهاست مثلا مسعود كیمیایی كه در تمام آن سالهایی كه من را میكوبیدند به من امید میداد. نه اینكه مقاله بنویسد، بلكه در خلوت مرا دلگرم میكرد و از ناامیدی درمیآورد و شاید از معدود آدمهایی كه آن زمان طرفدار شعر من بودند، او بود. جالب اینكه وقتی طرفدار شعر تو سه، چهار نفر باشند خیلی بهتر از انبوه جماعتی است كه نه تو آنها را میشناسی و نه آنها تو را؛ چون آن وقت تو باید همه آنها را راضی كنی، ولی راضی كردن سه چهار نفر خیلی آسانتر است!
شما یكی از شاعران روشنفكری بودید كه سال پیش و با وجود مرزبندیهایی كه به خصوص آن زمان وجود داشت از شعر قیصر امینپور تعریف كردید و بدون توجه به تمام آن مرزبندیها اعلام كردید شعر او را دوست دارید.
دو نفر بودند: یكی قیصر امینپور و یكی هم سلمان هراتی. هراتی نشان از شاعری فوقالعاده داشت كه طفلك جوانمرگ شد. به هر حال، من اصلا به این خطها و مرزها اعتقادی ندارم. امینپور شاعر درخشانی بود و در عین حال بسیار هم باسواد. من همیشه میگویم، معمولا سواد بالا جلوی خلاقیت را میگیرد در حالی كه قیصر هر دو اینها را داشت و استثناء این تعریف بود. دریغ كه رفت، وگرنه خیلی كار بود كه میتوانست انجام دهد.
یادم میآید بعد از مرگ قیصر و برخی جنجالهایی كه شد، به من گفتید مگر چه اشكالی دارد شهرداری عكس یك شاعر را در خیابان آویزان كند...
الان هم همین را میگویم. این كار درستی است. حالا عكس من نباشد و عكس قیصر باشد، چه فرقی میكند. من این رفتارهای قائل به مرز و خطبندی را بیشتر ناشی از حقارت میدانم. كمی بزرگتر به آدمها و ماجراها نگاه كنیم. خود من اگر جوانی را ببینم كه جدی و خوب شعر میگوید، تا جایی كه بتوانم كمكش میكنم.
نمونهاش هم خانم گراناز موسوی كه وقتی برای من برای اولین بار شعر خواند به شدت تحت تاثیر قرار گرفتم تا جایی كه دخترم پرسید بابا راست است و من گفتم آدم اشك دروغی برای شعر نمیریزد و در چاپ كتاب اولش هم كمكش كردم. در تمام زندگیام دنبال كار آدمها بودهام. بیشتر رفقای من با هم بودند یا اصلا نسبتی با هم نداشتند. گلستان، امیر نادری، مسعود كیمیایی، سیاوش كسرایی، احمد شاملو، پرویز دوایی و... من این آثار را تعقیب میكردم.
مثلا سهراب را دوست داشتم كه با حداقل زندگی كرد و این همه شعر و نقاشی به وجود آورد. پس این نوع رفتارهایی كه مثلا با امینپور شد بیشتر به عقدههای جهانسومی بازمیگردد. خود من آدمها را اینطور نمیبینم. الان در سن ما، آنچه برای شاعر مهم است حافظهاش است و اینكه چطور جهان را از طریق این حافظه بدون دروغ و مجامله روی كاغذ بیاورد و از آدمها بنویسد.
آقای احمدی شما منهای حوزه شعر، در چندین گرایش و حوزه دیگر نیز فعالیت داشتهاید، از جمله سینما. به طوری كه برخی منتقدان سینمای ایران میگویند شما جزو عوامل اصلی ساخته شدن بعضی فیلمهای مهم تاریخ سینمای ایران هستید. با این حساب و جدا از یكی، دو نقشی كه بازی كردید چرا هیچ وقت سراغ فعالیت سینمایی و ساختن فیلم نرفتید؟
چون نشد. جملهای دارم كه خیلیها از آن خوششان نمیآید و آن این است كه كار سینما در تمام دنیا چیزی نزدیك به هفتاد و پنج درصدش رابطه و تقلب و... است. من این روابط را بلد نبودم. وسطهای كار جلال مقدم هم كار را رها كردم و آمدم. اتفاقا كامران شیردل میگوید گاهی در زبان ایتالیایی «سینمایی بودن» نوعی فحش محسوب میشود.
همیشه هم یكی از خسرانهای زندگیام بازی در فیلم داریوش مهرجویی – پستچی – بود. فیلم را دوست نداشتم و از طرفی هم جهل جوانی بوده، نمیشود پاكش هم كرد. در فیلم «رضا موتوری» كیمیایی هم بازی كردم كه البته در زمان مونتاژ تمام آن قسمت تیمارستان را كه من هم در آن بازی كرده بودم درآورد. بارها گفتهام كار شعر یك حسن دارد و آن هم اینكه خودت هستی با یك قلم یا مداد اما در كار سینما، كار، كاری جمعی است و تو باید بتوانی خوب گروه را رهبری كنی. كه به نظر من در كارگردانهای ما، كسی كه خوب بلد بود این كار را بكند مسعود كیمیایی بود. از فیلمهایی كه در آنها كار كردهام باید به رگبار بهرام بیضایی اشاره كنم.
یادم میآید باربد طاهری فیلمبردار تازه از انگلیس آمده بود و ما هر دو به قصه معلمی فكری كردیم كه میخواستیم فنیزاده نقشش را بازی كند. آن زمان من و بیضایی خیلی همدیگر را میدیدیم، او گفت اتفاقا من قصهای درباره یك معلم دارم. قصه را خواندیم. باربد طاهری هم میخواست سرمایه بگذارد و هم خودش فیلمبردار باشد. انتخاب پروانه معصومی هم كار من بود.
او زن دوستم مسعود معصومی بود كه سناریو را خواند و بیست و چهار ساعته جواب مثبت داد. رگبار یكی از عجایب بود چون ما واقعا مطمئن نبودیم روز بعد هم بتوانیم فیلمبرداری كنیم چون نگاتیو واقعا كم داشتیم و جالب است به شما بگویم هیچكدام از هنرپیشهها قرارداد نداشتند. كسانی مانند آقای كشاورز، فنیزاده و... به احترام بیضایی آمدند و كار كردند و فیلم مدام به خاطر بیپولی متوقف میشد. یكی از كسانی كه در این كار به ما كمك كرد، فیروز شیروانلو بود. برای لوكیشنها مدام نامه مینوشت و میگفت، فیلم مال كانون است. اینجا باید بگویم خیلی از آدمهایی كه بعدا در سینمای ایران مشهور شدند از كانون پرورش فكری بیرون آمدند.
با اینكه كانون پرورش فكری یك جای دولتی و وابسته به دولت بود اما چطور توانسته بود این تعداد از روشنفكران را به خود جذب كند؟
این فقط به دلیل شخصیت فیروز شیروانلو بود كه در مقابل ساواك و دستگاه سپر تمام ما میشد. مثلا سر كتاب «من حرفی دارم كه شما بچهها باور میكنید» و به دلیل نقاشیای كه در آن بود – كلاژی بود كه مقداری از یك پنجره است - شیروانلو را برده بودند ساواك و به او گفته بودند منظور كاخ مرمر است یعنی چنین جهلی وجود داشت و اصلا هم با كانون خوب نبودند. خود من اینطور وارد كانون شدم كه توسط خانم فریده فرجام – دوست فروغ – به شیروانلو معرفی شدم.
شیروانلو دفتری در چهارراه كالج داشت به نام نگاره. آن موقع تازه از زندان آزاد شده بود. من بودم و كیارستمی، نجومی و مثقالی. آنجا كار میكردیم. به جز نجومی كه به آمریكا رفت، شیروانلو بقیه ما را در كانون جمع كرد. بعد به این نتیجه رسید كه نمیشود كار سیاسی كرد. در كار سیاست هم شكست خورده بود. برای همین فكر كرد از این راه میتوان فرهنگسازی و خدمت كرد. البته الان كه ناشرها كتاب درمیآورند، اصلا قابل مقایسه با كاری كه شیروانلو میكرد نبود. الان كارها بسیار درخشان است. آن موقع در نسل نقاشهای كودك یكی، دو نفر مثل مثقالی بودند.
اما الان بیست، سی نقاش كودك درجه یك داریم و نكته جالب آن كه همه خانم هستند. تمام كتابهای مرا بیشتر زنها نقاشی كردهاند و فوقالعاده كار كردهاند. زمان شیروانلو اینطور نبود؛ اما به عنوان قدم اولیه، نظرش این بود كه از تمام آنها كه در این كار بودند، دعوت كند. غلامحسین ساعدی، بهرام بیضایی، نادر ابراهیمی، سیاوش كسرایی، من و منوچهر آتشی را جمع كرد و به ما سفارش كار داد كه ما قصه بنویسیم. هركس،در نوع خودش. اما از كسانی كه بعدها از این گروه، كار كودك را ادامه دادند، نادر ابراهیمی بود و بعد از انقلاب هم به تشویق من، باز نادر ابراهیمی به كارش ادامه داد. اما بقیه تفننی كار كردند و رها كردند. شاملو هم بود، اما برای كانون كار نكرد. برای انتشارات نیل چند تا كار انجام داده بود.
كار دیگری كه شیروانلو كرد، در سینمای ایران تاثیر گذاشت. كانون درآمدی نداشت؛ شیروانلو سیرك مسكو را به ایران دعوت كرد، از پول سیرك مسكو برای كانون وسایل خرید؛ آپارات و دوربین تهیه كرد. كانون در سینما تاثیر گذاشت، در موسیقی ایران هم كه مسئولش من بودم، تاثیر گذاشت. افرادی كه الان كار میكنند، مثل پژمان با كانون شروع كردند: فریدون شهبازیان، كامبیز روشنروان، اسماعیل واثقی، آقای دهلوی – البته دهلوی قبلا كار را انجام داده بود و ما نوار را از او خریدیم – ، خانم منیر وكیلی، مرحوم واروژان – و...
شما در حوزه ادبیات كودك زیاد كار كردهاید. یعنی كارتان به تك كتاب و یكی دو تا كتاب ختم نمیشود. این فاصله بین ادبیات كودك و شعر شما چیست؟ با این نوع نگاه خاص شما به شعر چطور ادبیات كودك كار میكنید؟ موقع نوشتن ادبیات كودك به چه چیز فكر میكنید؟
اگر این فرمولهای كار كودك مثل روانشناسی و این جور چیزها را جلوی من بگذارند، همان لحظه اول دستم میلرزد و نمیتوانم كار كنم. نوع كار من، شكل و گونه خودم را دارم. شاید آنجا كه شعرم ناتمام میشود، بقیهاش در ادبیات كودك وارد میشود. البته كار بسیار سختی است. سالها كارم را ناشران متعددی چاپ نمیكردند و میگفتند بچهها نمیفهمند.
نادر ابراهیمی مهدكودكی را در بلوار كشاورز به نام مهدكودك فروغ نشان كرده بود و میگفت اگر كار روی این بچهها جواب بدهد، من كارت را چاپ میكنم. كار جواب داد تا به اینجا رسیدم. در كانون هم اول یك كتاب چاپ كرده بودم كه شاه خوانده بود و بدش آمده بود و بنده را بردند ساواك و... در همین كتابی كه سازمان اسناد ملی به نام «كانون نویسندگان به روایت ساواك» منتشر كرده، ده صفحه درباره من نوشته شده است. جالب آنكه با آن حساسیتی كه داشتند، اصلا نمیدانستند كه كانون نویسندگان در خانه من تشكیل میشد.
یعنی جلسات اول كه آلآحمد و بهآذین هم بودند، در خانه مادرم در بلوار كشاورز برگزار میشد. ولی ساواك نمیدانست... بعد كه كتاب را گرفتند و خمیر كردند، من كار را رها كردم. تا انقلاب شد و نادر ابراهیمی مرا خواست و با هم كار كردیم. تعدادی از كتابهای سازمان همگام را من غلطگیری و صفحهبندی كردم و نظارت چاپش را بر عهده داشتم. اما در واقع كسانی كه در كانون جسارت به خرج دادند تا كارهای مرا چاپ كنند، آقای مهندس حمید ندیمی بود و خانم فرشته طائرپور و وحید نیكخواه. اما كسی مثل سیروس طاهباز در تمام مدتی كه در كانون رئیس انتشارات بود، حتی یك كتاب مرا هم منتشر نكرد. چه آن قصه كه خودم بسیار به آن علاقه داشتم،به نام «نوشتم باران، باران بارید»، به همت داریوش اشوری در مجله رودكی چاپ شد.
البته مرتضی ممیز هم نقش داشت. بعد از انقلاب بختم باز شد و خودم هم نیرو گذاشتم. این كار بسیار برایم جدی شد. چون بعد از انقلاب تا همین الان حتی یك كتاب شعر من سانسور نشد. در آن دوره مثلا كتابی درآورده بودم كه به كسی تقدیم شده بود و در تقدیم نامه نوشته بودم «برای د.ر.ز». ساواك به من اتهام زد كه به رادیو عراق رمز دادهام.
من مانده بودم كه چه باید بگویم. آنقدر مشكلات برایم درست كردند كه كار را رها كردم. باز هم میگویم كه شروع كارم را مدیون نادر ابراهیمی، حمید ندیمی و فرشته طائرپور هستم. یا مثلا یكی از كتابهای شعرم را آقای مصطفی رحماندوست چاپ كرد. جالب آنكه هیچ ناشری آن را چاپ نمیكرد، ولی بعد از انتشار استقبال بسیار خوبی از آن كتاب شد.
اشاره به كانون نویسندگان كردید. چطور شد كه شما سر از كانون درآوردید؟ اصلا عضو شدید؟
اول فكر میكردیم یك مجمع صنفی است ؛ حتی آدم بیخطی مثل بیژن الهی هم امضا كرد و من هم امضا كردم. ولی از جلسههای دوم و سوم، كانون نویسندگان تبدیل شد به جدال حزب توده و طرفداران مصدق و نیروی سوم. یعنی آلاحمد یك طرف قرار گرفت، بهآذین طرف دیگر. من دیگر نرفتم. یعنی بعد از سه جلسه رها كردم. بعد از انقلاب هم كه انواع آن تشكیل شد، شركت نكردم. چون اعتقاد به آن ندارم. آدم باید بنشیند و كار خودش را بكند. حتی در شبهای شعر گوته هم شركت نكردم. اصلا دعوت هم نشدم. انگار از بس جایی نرفتهام، دیگر میدانند نمیروم و دعوتم نمیكنند.
نكته جالب دیگری كه در شما دیدهام، تسلطتان به موسیقی است. یعنی با شناختی كه شما در حوزه موسیقی دارید و حافظهای كه درباره آدمها، كنسرتها، آلبومها دارید، میخواستم ببینم موسیقی چطور وارد زندگی شما شد؟
این هم مثل همه چیزهای دیگر زندگی من، بسیار تصادفی بود. كانون كه بودم، مرا به آمریكا فرستادند تا در یك دوره انیمیشن برای كودكان شركت كنم. با آقای مهرداد فخیمی، فیلمبردار كانون، به بچهها آموزش میدادیم. بعد از مدتی دیدیم هزینهاش بسیار بالاست. برای همین این كار را ادامه ندادند. به همین خاطر بیكار شدم. مدیرعامل با من صحبت كرد و گفت میخواهند برای بچهها صفحه دربیاورند. از من پرسید كه حاضرم همكاری كنم یا نه.
من هم جواب مثبت دادم. یعنی كاملا به صورت تصادفی وارد این كار شدم. البته از موسیقی بدم نمیآمد و در جوانی مجله موزیك ایران و مجله موسیقی را كه آقای دكتر هاكوپیان منتشر میكرد، میخواندم. كتاب هم در حوزه موسیقی میخواندم، اما در آن زمان تنها كتاب در حوزه موسیقی، چهار جلد كتاب آقای سعدی حسینی بود: «تاریخ موسیقی» در دو جلد و «تفسیر موسیقی» در دو جلد. البته واقعا تفسیر موسیقی نبود، اما در آن زمان جذاب بود. اینگونه بود كه بخت یارم شد و البته كمی هم هوش و استعداد داشتم و میدانستم باید چكار كنم؛ مثلا با پژمان شروع كردم.
بعد شهبازی از رادیو آمد و به نظرم تا همان سال انقلاب كه آنجا بودم، كار مبتذلی انجام ندادم. اولین كسی كه از شجریان صفحه درآورد، من بودم. كار مهمی هم با كامبیز روشنروان انجام دادم. تمام ردیفهای موسیقی ایرانی را درآوردیم. با نوازندههای آن دوره مثل آقای هوشنگ ظریف، خانم مهربانو توفیق و رحمتالله بدیعی كار كردم و بسیار مورد توجه جوانها واقع شد. «زندگی آفتاب» را هم راجع به موسیقیدانهای غربی درآوردم. مثلا آقای نظر كه الان كلاسهای ارف دارد، میگفت من از آن صفحهها نكات بسیاری آموختم.
بعد از انقلاب فكر كردم نیاز است كه كتابهای موسیقی منتشر كنیم. یك كتاب «فرهنگ و لغات و اصطلاحات» فریدون ناصری بود كه دست یك ناشری خاك میخورد. با همت و زحمت خودم و جدیت آن آدم، این كار را چاپ كردیم. آخرین كاری كه كردم، «هارمونی روسی» است كه الان دارد به چاپ دوم میرسد. حدود ده عنوان كتاب چاپ كردم. كتاب «اركستراسیون» ترجمه هوشنگ كامكار دارد به چاپ دوم میرسد. كتاب دیگری هم به نام «صد تا سبك موسیقی مدرن» ترجمه كیوان میرهادی درآوردم. «تاریخ موسیقی جاز» با ترجمه آقای محسن عبادی هم در دست انتشار است.
صدایتان را چطور كشف كردید؟
این كشف هوشنگ كامكار بود. هوشنگ میخواست «در گلستانه» را درآورد، با شاملو صحبت كرده بود. شاملو قبول نكرد. آقای شجریان هم قبول نكرد آواز بخواند. كاندیدای بعدی من بودم و شهرام ناظری. هوشنگ با احترام و با انسانیت و بعد با پشتكار با من كار كرد. آنقدر برای این آدم احترام قائلم كه با وجودی كه از خانه بیرون نمیروم، تنها جایی كه میروم، كنسرت كامكارهاست. به نظرم این گروه، پدیده است و دو، سهتایشان نابغهاند. ارسلان پدیده است.
فكر كنید آدمی در شهرستان كار كرده، بعد آمده ویولن اول اركستر سمفونیك را دست گرفته. از كارهای دیگری كه بسیار برایم اهمیت دارد، زمانی كه آقای محمد بهشتی در «شركت توسعه فرهنگی»وابسته به شهرداری تهران در زمانآقای كرباسچی مشغول به كار بود، برایشان بیست و دو تا فیلم مستند ساختیم كه تهیهكنندهاش خانم فرشته طائرپور بود. بیشترشان را آقای محمدرضا سكوت فیلمبرداری كرده بود و با كسانی مصاحبه كردم كه خیلیشان الان فوت كردهاند و آخرین فیلمی كه دربارهشان وجود دارد، همین كارهایی است كه من انجام دادم.
نه اینكه من كارگردانی كرده باشم، من مصاحبه میكردم، بیشتر محمدرضا سكوت كار میكرد؛ هم فیلمبرداری و هم كارگردانی. از این بیست و دو نفر خیلیشان فوت كردند، آخرینشان آقای تجویدی است و آقای فرامرز پایور. یا آقای پرنیا، معمار سنتی، خانم پروین دولتآبادی، آقای دهلوی، آقای پورتراب، آقای علیرضا مشایخی و یا آقای همایون خرم كه خوشبختانه زندهاند. همینجا از آقای بهشتی تشكر میكنم كه با این كار بسیار به فرهنگ ما كمك كردند. خانم طائرپور هم بسیار كمك كردند. تیم خوبی چیده بودیم. بسیار هم متنوع كار كردم.
شما برعكس خیلی از چهرههای نسل گذشته، اولا خیلی به نسل جدید ادبیات ایران امیدوارید و دوما از كسانی نیستید كه روزنامهنگاران را تحقیر میكنند؛ اتفاقی كه همیشه میافتد. در حالی كه خیلی از شاعران و نویسندههای قدیمی در جوانی روزنامهنگار بودهاند. چرا شما به این نسل اعتقاد دارید؟
قبل از انقلاب حق داشتند به بعضی روزنامهنگارها توهین كنند. چون آدمهای بسیار بیسواد و معمولیای بودند كه امتیازی گرفته بودند و میخواستند از این طریق به وزارت یا وكالت برسند و رسیدند. برای همین مورد نفرت مردم بودند. مثلا آدم بیاستعدادی مثل ایرج نبوی كه در تمام زندگیاش دو تا سه مقاله ننوشته بود، سالها مطبوعات ایران را در دست گرفته بود. من كسی را مطبوعاتی میدانم كه خودش هم بتواند بنویسد.
این قضیه بسیار برای من مهم است. هیچكدام از مطبوعاتیهای دوره ما به جز امیرانی كه بلد بود مطلب بنویسد، اصلا نمیتوانستند بنویسند. كسی مثل جهانگیر تفضلی ایران ما، مطبوعات را پله كرده بود برای وزارت. این بدبینی كه شما میگویید، ریشه در این قضیه دارد. فقط دو، سه نفر بودند كه امتیاز نشریه داشتند و میتوانستند بنویسند. بقیه حتی امتیازشان را اجاره میدادند. صاحبامتیاز ستاره سینما، آگهی جمعكن و بیسواد بود. امتیازش را كرایه داده بود ولی الان آدمهایی امتیاز دارند كه خودشان صاحبقلم هستند. مثل شمسالواعظین.
مثلا محمد قوچانی با این سن كم، دانش دارد. خود شما روبهروی آدم كه قرار میگیرید، آدم میفهمد سواد دارید. نه اینكه بگویید خودت سوال كن، خودت جواب بده. آن زمان اینطور بود. ولی الان داستان عوض شده. البته انتقادهایی هم هست. مثلا چند وقت پیش در شرححال مرحوم باغچهبان نوشته بودند دهلوی و حسین ناصحی شاگرد او بودند. در صورتی كه این سه، همسن بودند. بهتر است چیزهایی را كه نمیدانند، بپرسند. اما اینها استثنا است. همین تیمی كه الان مطبوعات ما را در دست گرفته، همه درخشان و قابل احترام هستند.
در ادبیات چطور؟ با كم شدن میزان چاپ كتاب و افسردگی زیاد نسل ما، فكر میكنید آینده ادبیات چطور میشود؟
قصهنویسهایمان بیدادند. من عاشق قصهنویسهای بعد از انقلابم. همین خانم زویا پیرزاد خیلی خوب مینویسد. دو تا از مهمترین ناشرهای ما جسارت پیدا كردهاند قصه چاپ كنند: نشر چشمه و نشر مركز. صاحبان این دو نشر شعور دارند و میدانند دارند چكار میكنند. بیمطالعه كار نمیكنند. من قبلا هم گفتهام، گلستان و آلاحمد كوشش كردند از سیطره صادق هدایت خارج شوند. این نسل جدید هم تمام تلاشش این است كه از سیطره بهرام صادقی بیرون بیاید. مخصوصا خانمها دارند خوب كار میكنند. مثلا خانم بلقیس سلیمانی. در شاعرها هم همینطور. خانمها دارند خوب پیش میروند. مثلا خانم نازنین نظامشهری خیلی خوب بود، گراناز موسوی و... البته باید بدانند كه با یك كتاب نمیشود جهان را فتح كرد. باید كار كرد.
نوع شعر شما طوری است كه قابلیت ترجمه دارد. برعكس كارهای كسی مثل اخوان كه به شدت بومی است و وابسته به وزن، یا حتی نیما یا كارهای شاملو. شعر شما قابل ترجمه است.
این مساله كه شما اشاره كردید، هم حسن ماجراست و هم عیبش. كاری كه شاملو و یا اخوان روی زبان كردهاند، من انجام ندادهام. شعر من ساده است. بیستساله بودم كه اولین ترجمه از شعرم در لوموند ادبی چاپ شد. آقای صدرالدین الهی ترجمه كرده بود. بعدها سیروس اتابای كه به ایران آمد، دست به تهیه یك آنتولوژی از شعر معاصر ایران زد كه با نیما شروع میشد و پایانش من بودم. بعد شعرم به آلمانی ترجمه شد و جالب آنكه نایاب شد.
اسم كتاب را هم از یكی از شعرهایم برداشته بود به نام «آوازهای فردا». حمل بر خودستایی نشود، در جراید آلمان كه بریدههای آن را انستیتو گوته جمعآوری كرده بود، نوشته بودند كه در این جمع شاعرها، دو شاعر مقلد نبودند: نیما و من. بعد، یك آقای ارمنی به نام خانس در یكی از مجلههای ارمنی، تعدادی از شعرهای مرا ترجمه كرد. بعد دكتر اسلامی ندوشن در یك سمیناری در فرانسه دو تا از اشعار مرا ترجمه كرده بود. آقای موسی اسوار كه من اصلا ایشان را نمیشناختم اشعارم را به عربی برگرداند.
باز هم در آلمان، رئیس سابق انستیتو گوته در ایران، بدون اینكه من خبر داشته باشم، كتابی درآورده و به من پرداخته. آقای پاشایی هم باعث شدند یك خانم ژاپنی در مجلهای به نام «ادبیات آسیایی» كه شماره اولش درباره شاملو بود، شماره دوم را به من اختصاص دهند. این خانم شیوهای در شعر من كشف كرده بود كه من نمیدانستم بعضی كارهایم را . آقای كریمی حكاك به انگلیسی برگرداندهاند. آقای تشیعی هم در ایتالیا هستند كه كارم را در یك مجله شعر همراه با اشعاری از اخوان، عمران صلاحی و موسوی گرمارودی ترجمه كردهاند.
سیر كار شما نشان میدهد كه سالها به شما بیتوجهی شد، توهین شد، اما الان كار شما دارد خودش را نشان میدهد...
در فیلم «سه دیوانه» جلال مقدم كه فیلم بسیار خوبی است، یك دوچرخهای سالها در كوچهای افتاده بود و خاك میخورد. یك آقایی رفت سوارش شد، تمام اهل محل دنبالش راه افتادند. داستان من هم داستان همان دوچرخه است. در آخر نكتهای بگویم؛ یك مصاحبه تلویزیونی داشتم كه همه صدایشان درآمده بود چرا احمدی همهاش از زنش تعریف كرده.
بنده خدا به پای من نشسته و با حداقل ساخته، شكایت نكرده، اذیت نكرده و در این سالهای بیماریام، به خصوص زمانی كه عمل كرده بودم، تا صبح كنار تخت من بیدار مانده. هرچند اول زندگی، روز اول ازدواج به زنم گفته بودم كه از من توقع سه چیز را نداشته باشد: شهامت، پول و زبان انگلیسی.