اریك فونر استاد تاریخ در دانشگاه كلمبیای نیویورك است. تحقیقات او معطوب به تاریخ آمریكا در قرن نوزدهم است و دو كتاب او در این مورد، “داستان آزادی آمریكا” و “بازسازی: انقلاب ناتمام آمریكا” مطرحترین آثار در مورد این دوره هستند.
پروفسور فونر تقریبا 80 درصد آمریكاییها باور دارند كه كشور تحت رهبری رئیسجمهور جرج دبلیو بوش در مسیری غلط است. به نظر شما “روح آمریكا”، این باور كه ایالات متحده در جهان استثنا است، در خطر است؟
خوب شاید موقتا. تابحال سابقه نداشته، حداقل اگر نظرسنجیهای افكار عمومی را باور كنیم، كه چنین تعداد عظیمی از مردم بگویند كشور در مسیر غلطی قرار گرفته است. دلیل این قضیه تركیبی از جنگ در عراق و حتی بیشتر از آن احساس ناامنی اقتصادی است. جهانیسازی، صنعتیزدایی، سقوط دستمزدهای واقعی، حتی برای كسانی كه شغل دارند... زندگی دارد سختتر میشود. به نظرم شاهد فقدان تمام و كمال اعتماد به دولت هستیم. هر كس رئیسجمهور شود باید رایدهندگان را قانع كند كه میتواند تغییری ایجاد كند. در كنار همهی جنایات و اشتباهات دولت بوش، به نظرم یكی از بزرگترین اشتباهاتش چیزی نبود جز نهایت بیلیاقتی.
در تاریخ آمریكا چه معادلی برای بحران كنونی مییابید؟
خوب البته ركود بزرگ اقتصادی و قبل از آن هم دههی 1890 كه دورهی دیگری بود از تغییرات اجتماعی عظیم و مشكلات اقتصادی. شاید دههی 1970 بهترین نمونه باشد. چون یك مجموعهای از بحرانهای اقتصادی مختلف بود باضافهی جنگ ویتنام. فرقش با الان این بود كه آن موقع مردم اعتماد عظیمی به قابلیت دولت برای حل مشكلات داشتند.
باید این اعتماد را به مردم بازگرداند اما تحت شرایطی كه بسیار دشوارتر است.
شاید مشكلات الان عمیقتر باشد؛ مشكلاتی كه جهانیسازی باعث شده به نظر فرای ظرفیت هر رئیسجمهوری هستند. بسیاری از روندهایی كه بر زندگی روزمره تاثیر میگذرند، ماورای طبیعی هستند. نمیتوان جلوی رفتن شغلها به چین و هند و مكزیك را گرفت. خود كشور از لحاظی دیگر بازیگر اصلی در صحنهی جهانی نیست. بحث واقعی باید بر سر این موضوع باشد با اینكه هیچ كس واقعا راجع به آن صحبت نمیكند.
تاریخ آمریكا به ما چه درسی میدهد: در زمان ناامنی عظیم مردم نامزدی با تجربهی بسیار میخواهند یا خواستار تغییر میشوند؟
مردم در این زمانها تغییر میخواهند. من این انتخابات را خیلی مشابه سال 1980 میبینم كه كسی مثل كارتر نامزد انتخاب مجدد بود اما ریگان قول تغییر میداد. مككین میگوید نمیشود به اوباما اعتماد كرد. جدید است، تجربه ندارد و زیادی افراطی است. اما كارتر هم همین حرفها را راجع به ریگان میزد. تا آخرهفتهی پیش از انتخابات، نظرسنجیها مساوی بود. سه روز قبل از انتخابات بود كه همه تصمیم گرفتند باید اوضاع را عوض كرد. احتمالا دوباره همین اتفاق میافتد.
در اروپا مردم عادت دارند در زمان ناامنی اقتصادی به دولت رجوع كنند. چرا این اتفاق در آمریكا نمیافتد؟
اول اینكه در اروپا این مردم عادی هستند كه به دولت رجوع میكنند. در اینجا، ثروتمندان به دولت رجوع میكنند. به ماجرای بانك سرمایهگذاری بیر استرنز یا شركت وام مسكن فنی می نگاه كنید. بی هیچ مشكلی برای نجات خود رو به دولت میكنند. صحبت میلیاردها دلار است و باز هم میگویند “بزرگتر از آنند كه سقوط كنند”. واقعا مضحكهای پرتضاد است.
موقعیتهای مشابهی در اروپا اتفاق افتاده است. اما چرا مردم عادی در آمریكا كمك بیشتری از دولت نمیخواهند؟
در زمان طرح نو، در دههی 1960 مردم به دولت رجوع كردند. دو دهه است كه دولت را شیطان جلوه میدهند. بیل كلینتون نقش مهمی داشت و گفت عصر دولت بزرگ تمام شده است. این جملهی بسیار مهمی بود چون نشان داد دموكراتها نمیخواهند به این باور برگردند كه دولت باید كمك كند. كلینتون از همان استدلالات جمهوریخواهان استفاده میكرد.به نظرم اكنون كه ما در این موقعیت اقتصادی هستیم مردم بیش از پیش برای بعضی از این مشكلات به دولت روی میآورند. برای تنظیم نظام مالی، نوعی نظام بهداشتی ملی. مثل اروپا نخواهد شد اما موقعیتی را كه 50 میلیون نفر خدمات درمانی ندارند هم نمیشود ادامه داد.
واقعا فكر میكنید به زودی تمام آمریكاییها بیمهی خدمات درمانی خواهد داشت؟
اگر مككین برنده شود، سخت خواهد بود اما به نظرم به آمریكا میآید چون اوضاع كسب و كار، طلب میكند.
امروز شركتهای بزرگ خودشان خرج بیمهی خدمات درمانی را میدهند. اما شركتهای كوچك معمولا كارگران را بیمه نمیكنند.
درست میگویید. مثلا والمارت كلی تبلیغ كرده كه دولت باید خرج بیمهی خدمات درمانی را بدهد و نه شركتهای خصوصی. برای شركتهایی مثل ژنرال موتورز این جور هزینهها خیلی زیاد شده.
بگذارید به این باور ویژهی آمریكایی برگردیم كه در ابتدا از آن صحبت كردیم. چه چیزی باور به این استثنا بودن آمریكا را توجیه میكند؟
ریشهای بسیار عمیق در فرهنگمان دارد. بعضیها میگویند استثناییترین چیز راجع به آمریكا قدرت باور به استثنا بودن آمریكا است. ریشههای این باور هم سكولار و هم مذهبی است. پاكدینها (پیوریتنها) میخواستند “شهری روی تپهای” بسازند...
... یك نوع اورشلیم مقدس...
... نمونهی جامعهای خوب و برحق كه فرد آزاد فردی است كه با اخلاقیات كامل زندگی میكند.
و ریشههای سكولار چنین باوری چیست؟
در واقع از انقلاب آمریكا بیرون میآید و این عقیده كه این كشور، نماد آزادی در جهان استبدادهاست. كسانی كه این كشور را ایجاد كردند به قول ما نیویوركیها كلی چاتزپا (جربزه) داشتند. یعنی دو میلیون نفر در حاشیهی یك تمدن نه تنها دولتملتی جدید ایجاد كردند كه گفتند كه این نمونهای برای تمام بشریت و امپراتوری آزادی خواهد بود.
شما قبول دارید كه آمریكا نماد آزادی برای تمام دنیاست؟
هم آری و هم نه. كشور ما و تاریخ ما حسی بسیار قوی از آزادی فردی در زندگی معمولی به آمریكاییها بخشیده. البته بقیه مردم هم مشتاق آزادیاند. طرف بد قضیه اینجاست كه ما فكر نمیكنیم باید از بقیه همچیزی یاد بگیریم چون بسیار استثنایی هستیم.
تركیب قوی مذهب و سیاست مشخصهی ایالات متحده است. آیا این بخشی از افسانهی بنیان نهادن آمریكا است؟
نه. پدران بنیانگذار نمیخواستند مذهب در كار دولت دخالت كند و نمیخواستند دولت هم در كار مذهب دخالت كند. به آبراهام لینكلن، بزرگترین رئیسجمهورمان نگاه كنید. او هیچوقت عضو كلیسایی نبود. از زبان مذهبی استفاده میكرد اما در دومین سخنرانی افتتاحیهاش، سخنرانی بینظیری در پایان جنگ داخلی، میگوید: “ما ارادهی خدا را نمیدانیم”. امروز تمام سیاستمداران ارادهی خدا را میدانند. همه خطی مستقیم دارند. خدا همین الان به من گفت به این لایحه رای دهم.
چه شد كه مذهب و سیاست به هم آمیختند؟
اولین كسی كه واقعا این كار را شروع كرد، جیمی كارتر بود. الان دیگر مذهب امری خصوصی نیست. در اوایل دههی 80 در انگلستان بودم و كنوانسیون حزب محافظهكار را تماشا كردم. مارگارت تاچر سركار بود و رونالد ریگان هم داشت در آمریكا سركار میآمد. تفاوت واقعا جالب بود. كنوانسیون جمهوریخواهان پر از موعظهچیهای مذهبی بود اما محافظهكاران بریتانیا اصلا اسم خدا را هم نمیآوردند. خدا آنطوری كه ظاهرا عضو حزب جمهوریخواه بود، عضو حزب محافظهكار نبود.
تفاوت بین اروپا و آمریكا را چگونه توضیح میدهید؟
به نظرم این طرفهی تاریخ آمریكا است. ما كلیسای دولتی نداریم. وقتی كلیسای دولتی داشته باشید دیگر هیچ كس به اندازهی ما مذهب را جدی نمیگیرد. در مذهب ما بازار آزاد داریم. گروههای مذهبی با هم رقابت میكنند. شاید پدران بنیانگذارمان اشتباه بزرگی كردند. شاید باید كلیسای دولتی میداشتیم.
از اعتماد به نفس آمریكا صحبت كردیم كه آمریكاییها نماد آزادی هستند. شما كتابی راجع به مفهوم آزادی فرهنگ آمریكا نوشتید. معنای آزادی در طول قرون چگونه تغییر یافت؟
آزادی، به آن معنا كه مردم عادی راجع به آن فكر میكنند، امروز كاملا متفاوت از آنچیزی است كه پدران بنیانگذار در ذهن داشتند. در آن زمان آزادی به معنی حق مشاركت در ملت سیاسی، حق رای دادن و حق شهروندی بود. امروز آزادی را خصوصیسازی كردهاند. اینكه چگونه لباس بپوشی، گرایش جنسیات چیست، زندگی خودت را انتخاب كنی. اشكالی ندارد. اما منظور توماس جفرسون چنین چیزی نبود.
جفرسون، نویسندهی اصلی اعلامیهی استقلال آمریكا، صحبت زیادی از حق مسلم انسان برای آزادی كرد اما خودش بردهدار بود.
در آن زمان آنها میگفتند داشتن برده آدم را آزاد میكند. بردهداری به آزادی كمك میكردو آزادی به بردهداری.
چطور؟
آزاد كسی بود كه خودمختار بود، كه برای زندگی به كس دیگری متكی نبود. به بیان دیگر: كسی تمام زندگی برای دستمزد كار میكند واقعا آزاد نیست. برای همین است كه جفرسون میگفت باید زمین داشت. جنوبیها میگفتند – و حرفشان متناقض نیست – كه بردهداری بنیاد آزادی است چون اگر برده داشته باشی خودت آزادتری.
پدران بنیانگذار اعلام میكنند كه آزادی حق انسان است اما كسان بسیاری در كشور خودشان از این حق بیبهرهاند. این منتاقض نیست؟
درست میگویید. اما اگر قبول كنی كه بعضیها لیاقت آزادی ندارند دیگر این حرف متناقض نیست. آزادی به نژادپرستی كمك میكند و به تبعیض علیه شر. امروز آزادی در این كشور حقیقتا همگانی است. اما انجام این كار به بزرگترین بحران تاریخ ما (جنگ داخلی)، جنبش حقوق مدنی و جنبش زنان نیاز داشت. گسترش مرزهای آزادی به مبارزاتی عظیم نیاز دارد – این درسی است كه تاریخ به ما میدهد. پنجاه سال دیگر تصویر مردم از آزادی لزوما برابر با امروز نیست.
آیا مفهوم آزادی پس از جنبش حقوق مدنی، پس از سال 1968، هم تغییر كرد؟
این باور تنوع به عنوان جزء ضروری آزادی اكنون عمیقا ریشه یافته بخصوص در نسل جوان. من دختری دانشگاهی دارم و او سالها پس از جنبش حقوق مدنی به دنیا آمده است. در جایی با تنوع قومی عظیم به دنیا آمده است – و حتی متوجه آن نیست.
این امیدبخش است.
دقیقا. در عین حال آمریكاییهای غیرسفید هنوز با موانعی مواجهند. در بعضی محلات، آژانسهای معاملات ملكی بعضی خانهها را به سیاهان نشان نمیدهند. بانكها به سیاهان مثل سفیدان وام نمیدهند. وقتی سیاهان حقوق بیشتر میخواهند، جواب میشنوند كه: رای كه میتوانید بدهید، جداییسازی هم كه دیگر نیست، پس شكایتتان از چیست؟
شما كتاب شاخصی در مورد فرصتهای سوخته پس از جنگ انفصال آمریكا نوشتید. چه كاری باید جور دیگر انجام میشد؟
بگذارید با ذكر یك عدد شروع كنیم. در تمام تاریخ آمریكا پنج سناتور آمریكا داشتیم از جمله باراك اوباما. دو تا از آنها بلافاصله پس از جنگ انفصال، در دوران بازسازی، در مجلس بودند. آن جنگ فقط بردهداری را نابود نكرد. قانون اساسی را از نو نوشتند تا برای اولین بار به سیاهان برابری كامل حقوقی و سیاسی بدهند.
اما موقعیت به زودی تغییر یافت.
تجربهای شگفتانگیز از دموكراسی حقیقی بود. و تهاجم عظیمی از سوی سفیدان ایجاد كرد: عروج كو كلاس كلان، خشونت، تروریسم. پس از 10 سال كشور جنگزده دوباره متحد شد. اما آشتی بر اساس برتری سفیدان بود. این واقعیت كه 186 هزار سیاهپوست در ارتش اتحادیه برای شمال جنگیدند به كلی فراموش شد.
تا سال 1965 خیلی سیاهان در جنوب حق رای نداشتند.
بله. با قانون حقوق رای سال 1965 سیاهان میتوانستند در سراسر كشور رای دهند اما جنبش حقوق مدنی به هیچ قانون یا قانون اساسی جدیدی احتیاج نداشت. دولت فدرال رفت جلو و تمام مردم را ثبت نام كرد و اجازه داد رای دهند. مثل آفریقای جنوبی نبود كه باید قانون اساسی جدیدی مینوشتند. ما همه چیز را داشتیم. پس فرصتی بود كه صد سال سوخته بود.
حالا كشور، نامزد ریاستجمهوری دارد كه سفید نیست. ارزیابی شما چیست؟
این واقعیت كه سیاهپوستی میتواند نامزد ریاستجمهوری حزبی مهم باشد نكتهی بسیار مهمی است. امروز هیچ كسی زنده نیست كه برده بوده باشد و هیچ كسی هم زنده نیست كه زمانی برده داشته. با این حال شكی نیست كه بردهداری یك جورهایی زخمی تازه در زندگی آمریكایی است. وقتی من بزرگ میشدم به ندرت در كتابهای تاریخ بود. فوقش عكس چندتا بردهی سرخوش بود كه بانجو میزنند. اخیرا توجهها خیلی بیشتر شده. با این حال به یك موضوع جالب توجه كنید. در آمریكا موزهی بردهداری نداریم. اما موزهی هولوكاست داریم. اما اگر در برلین یك موزهی بزرگ راجع به بردهداری بود و هیچ چیز راجع به هولوكاست نبود چه احساسی داشتیم؟ وقتی از بردهداری صحبت میشود خیلی از سفیدپوستان این را تهمتی علیه خود میبینند؟
احساس پشیمانی میكنند؟
نه احساس پشیمانی نمیكنند. احساس میكنند دارند بهشان میگویند احساس پشیمانی كنند. اما این واقعیت كه آفریقایی آمریكاییها علیه پیشرفت بسیار هنوز در درآمد، امید به زندگی و بهداشت خیلی عقبتر از سفیدها هستند، بردهداری نیست. علتش تمام تبعیض و نابرابری قرن گذشته است. علتش چیزهایی است كه همین امروز هم ادامه دارد. با اینكه من تاریخدان هستم به نظرم زیادی هم نباید به بردهداری چسبید. اینگونه توجهمان از تحصیلات ضعیف كودكان سیاهپوست در گتوهای شهری پرت میشود. ما باید تاریخ را بدانیم. اما نباید آن را بهانهی عدم برخورد به مشكلات امروز بسازیم.
این در انتخابات به چه معنا است؟
حالا باید ببینیم. شاید اوباما ببازد چون خیلیها ممكن نمیبینند كه به فردی سیاه رای دهند گرچه من فكر نمیكنم اینطور شود. نژاد مهم است اما تنها مسئلهی مردم نیست. واضح است كه اوباما خود را نامزد سیاه تعریف نمیكند حتی اگر سیاهان او را اینگونه ببینند.
اما نه همهشان. بعضیها میگویند او جزئی از آنها نیست.
اولش این فكر را میكردند. وقتی معلوم شد كه واقعا میتواند برنده شود، سیاهان دورش جمع شدند. این هم مسئلهی نسلی است. اوباما نماد نسل قبلی كه محصول جنبش حقوق مدنی بود، نیست بلكه نماد گروهی جوانتر است. آنها از این جنبش خیلی سود بردند اما بخشی از آن نبودند. آنها برای رایدهندگان سفید هم جذابیت دارند. بعضی از این قدیمیترها به این جوانترها اعتماد ندارند. فكر میكنند آنها دارند از سیاست نژادمحور سیاه دور میشوند.
اوباما در سخنرانی معروفش در ماه مارس گذشته به جامعهی آفریقایی آمریكایی گفت: شما فقط قربانی نیستید. شما هم باید عوض شوید. حرف عجیبی بود. آن هم از سوی فردی كه میخواهد انتخاب شود.
این خطاب به سفیدان بود كه میخواهند مطمئن شوند او ناسیونالیست سیاه و امثالهم نیست. درست مثل مككین كه میرود و با انجمن ملی پیشرفت مردم رنگینپوست، كه از گروههای حقوق مدنی است، صحبت میكند. او قرار نیست اینجا رایی بگیرد. بلكه دارد رایدهندگان سفیدپوست حومهنشین خوشنیت را مطمئن میكنند كه خود را نژادپرست نمیدانند و اینگونه میگویند من میتوانم برای او رای دهم و نژادپرست هم نیستم. خلاصه تمام اینها نمادین است.
آمریكاییهای سیاه چه انتظاری میتوانند از اوباما داشته باشند؟
كاری كه میتواند كند این است كه بهشان پول بیشتری بدهد. اگر اینطوری بود، خوب میشد. دوست ندارم كهنفكر باشم. بزرگترین مشكل فقرا، فقدان پول است. چیزی كه در 30 سال گذشته بیش از همه به سیاهان آسیب رسانده، صنعتیزدایی است. یكی از بزرگترین دستاوردهای جنبش حقوق مدنی ایجاد دسترسی مردم به شغلهای صنعتی خوب بود. اما این شغلها در دههی 1980 ناپدید شد چون شركتهای رفتند خارج از آمریكا. این مشكل نژادی نیست اما سیاهان آسیب بیشتری میبینند.
در اروپا اوباما را خیلی دوست دارند و او كمك كرده كه تصویر این كشور بهبود یابد. نظر خارجیها راجع به آمریكا چقدر برای آمریكاییها مهم است؟
بستگی دارد سوال را چگونه مطرح كنی. اگر از مردم بپرسی برایت مهم است مردم فرانسه راجع به ما چی فكر میكنند میگویند نه. اما اگر ازشان بپرسی دوست داری احترام مردم كشورهای دیگر را به دست بیاوری – میگویند چرا كه نه.
رابرت كیگان، مشاور سیاسی نومحافظهكار، میگوید هر كس رئیسجمهور آمریكا شود، شعارش این خواهد بود: هر چه برای آمریكا خوب است برای جهان هم خوب است. موافقید؟
من آن را برعكس میبینم. هر چه برای كل دنیا خوب است برای آمریكا هم خوب است. بیایید برگردیم به اعلامیهی استقلال. جفرسون گفت داریم این را مینویسم تا “احترامی شریف به نظرات انسان” نشان دهیم. دیگر چنین چیزی نداریم. نمونهی خوب، نظام خدمات درمانیمان است. كاملا نابود شده. اما هیچ كس نمیگوید یك نگاهی به آلمان و انگلیس و فرانسه بیندازیم و ببینیم آنها چه كار میكنند.
اگر امروز رئیسجمهوری چنین حرفی بزند، چه اتفاقی میافتد؟
به او حمله میكنند. چهار سال قبل به جان كری، نامزد ریاستجمهوری دموكرات، حمله كردند چون راجع به عراق گفت كه باید مقبولیت بینالمللی پیدا كنیم. اما از همهی این حرفها گذشته خیلی آمریكاییها از این كه در اكثر دنیا از ما متنفرند دل خوشی ندارند. من در روستا خانه دارم. در كانكتیكات. در یك منطقهی روستایی است كه جوش جمهوریخواهی معتدل است. و یك مقام محلی به من میگفت كه وقتی به خارج میرود خجالت میكشد به مردم بگوید آمریكایی است. خیلی آمریكاییها دوست ندارند كه ما را قلدر، متجاوز و كسانی كه قوانین بازی را به هم میزنند، بپندارند.
یك دلیل مهم این تصویر بد، جنگ عراق است.
یك موقعیتی مثل دههی 70. راهمان را گم كرده بودیم و كارهایی میكردیم كه هیچ كس دیگری قبول نداشت. مشكل الان این است كه مككین میخواهد با گفتن اینكه ما باید قوی باشیم و ارتش بسازیم، ریگان را زنده كند. اما این كار از نظر اقتصادی به كلی غیرممكن است.
اوباما هم میخواهد ارتش را گسترش دهد و به افغانستان نیروهای بیشتری بفرستد.
بله. به نظرم اوباما دارد خودش را در چاه عمیقی میاندازد.
از چه لحاظ؟
موضع دموكراتها راجع به جنگ در عراق این است كه این جنگ غلط است و ما باید برویم در افغانستان بجنگیم. تاریخ میگوید وارد شدن به جنگی بزرگ در افغانستان فكر خوبی نیست. خیلی كشورها در این كار تلاش كردهاند و موفق نشدهاند. اگر اوباما این كار را كند، ریاستجمهوریاش نابود میشود. ظرف شش ماه، میشود جنگِ اوباما نه جنگِ بوش.
پروفسور فونر خیلی از این مصاحبه متشكریم.
منبع: وبسایت بینالمللی اشپیگل (ترجمه از انگلیسی)