آرش عزیزی :از میان كارشناسان و اساتید معتبر و مهمی كه در تورنتو زندگی میكنند انتخاب چند نفر برای مصاحبه آسان نبود. اما ویكتوریا طهماسبی، استاد دانشگاه تورنتو، از همان اول به راحتی در فهرست قرار میگرفت. وصف كلاسهای مطالعات زنانش در دانشگاه تورنتو در اسكاربورو را شنیده بودم و مقالهاش در كتاب “عدالت دشوار” را خوانده بودم و مشتاق دانستن نظرش راجع به اوباما بودم. با ویكتوریا در بحبوحهی شبِ انتخابات و در حالی صحبت كردم كه اوباما مدام از مككین جلوتر میرفت.
تا وقت ویرایش این مصاحبه دیگر پیروزی اوباما، از نظر سیانان، مسجل شده بود. ویكتوریا به رسم معمول در غرب، میزبان “مهمانی انتخاباتی” بود كه دوستان در آن جمع میشوند و نتایج انتخابات را با هم دنبال میكنند. با این حال لطف كرد و از قرار دادن وقتش در اختیار ما، دریغ نكرد.
باراك اوباما، چه امشب انتخاب بشود و چه نه، پدیدهای جالب در تاریخ آمریكا بوده است. او در فاصلهی كوتاه 4 سال از زمان كنوانسیون حزب دموكرات در سال 2004 تا روز انتخابات در سال 2008 به صحنهی سیاسی آمریكا وارد شد و عروجی مداوم داشت و امروز در یك قدمی ریاستجمهوری است. در این میان دو قضیه مطرح است. یكی ویژگیهای شخصیِ خاص اوباما است. سخنوری او، سبك آكادمیك و استاد دانشگاهیاش، شیوهی برخوردش به اوضاع و امثالهم. مسئلهی دیگر عوامل بیرونی است. اخیرترین آن بحران مالی است اما خوب كلا هشت سال دورهی ریاستجمهوری بوش و عدم محبوبیت شدید او هم مطرح است. به نظر شما این عوامل، مشخصههای اوباما و عوامل خارجی، چه نقشی در انتخاب اوباما داشتند؟
به عنوان كسی كه به قول معروف نظریهپردازِ مسائل اجتماعی و سیاسی هستم، مسائل را كمی بزرگتر و وسیعتر از این میبینم. اوباما محصول فرایند یك جریان تاریخی اجتماعی است كه 50 60 سال طول كشیده تا به نتیجه و ثمر برسد. اوباما فرزند جنبش حقوق مدنی است چرا كه تمام آن آرمانهایی كه امثال مارتین لوتر كینگ آرزو میكنند و رویایش را میدیدند در او به ثمر نشسته است. من او را فرزند همین جنبش و همین امیدها و آرزوهایی میدانم كه میلیونها آمریكایی 50-60 سال است برایش مبارزه میكنند و امروز در این آدم، به درست یا به غلط، تجسمش را میبینند.
اوباما خود 2، 3 مشخصه دارد كه او را از بقیهی رهبران جدا میكند. برای مثال ال گور هم دانشگاهی بود و از تحصیلكردههای آیوی لیگ بود (آیوی لیگ به هشت دانشگاه برتر آمریكا اطلاق میشود-شهروند) و محبوبیت مردمی هم داشت اما چیز جدیدی كه اوباما دارد به سیاست اضافه میكند نوعی صداقت و درستی (Integrity) است. دیگر اینكه او سخنوری (Orator) بسیار خوب است. حتی كسانی را كه در كل به سیاست بدبین هستند هم تحت تاثیر قرار میدهد.
و اما سومین نكتهی بسیار مهم راجع به او. ببینید الان با شرایط اقتصادی و جنگهایی كه هست، مهمترین كالایی كه در تمام جهان خریدار دارد، امید است و اوباما این كالا را عرضه میكند.
الان مردم آمریكا بعد از سالهای سال فكر میكنند كه اوباما نمایندهی آرزوها و خواستههایی است كه در 50-60 سال داشتند. باضافه مشخصات صداقت (Integrity) او هم هست. خیلی چیزها توانستند به او ببندند ولی هیچوقت نتوانستند بگویند كاری خلاف كرده یا روی حرفش نایستاده. جوان و انرژتیك بودنش را هم فراموش نكنید. هر 50 سال یكبار كسی مثل او ظهور میكند و این بسیار امیدوار كننده است.
ببینید جنبش حقوق مدنی 50- 60 سال پیش شكل گرفت و صدها نفر بخاطر آن كشته شدند. خود مارتین لوتركینگ ترور شد.
ولی 50 -60 سال بعد به ثمر نشست. باید بدانیم در رابطه با ایران هم همین طور است. جنبشهای اجتماعی در همان لحظهی خود به ثمر نمیرسند و سالها طول میكشند تا آن آرزوها در عرصهی سیاست به تبلور بنشینند. داشتن این حوصله و این دید تاریخی بسیار مهم است. ما در ایران خیلی عجولیم كه چرا دموكراسی نمیآید و این درس خیلی خوبی برای ما است: جنبشهای اجتماعی سالهای سال طول میكشند. بخصوص عرضهی آنها در عرصهی سیاست.
اگر اوباما انتخاب شود، به نظر میآید حزب جمهوریخواه در موقعیت بسیار بدی قرار بگیرد. بخصوص با توجه به تركیب سنا و مجلس نمایندگان. آیندهی حزب جمهوریخواه را چگونه میبینید؟
ببینید حزب جمهوریخواه آمریكا همیشه با سیاست ترس حكمفرمایی كرده است. یعنی اینها همیشه به دشمنی احتیاج دارند كه بتواند مردم را از طریق ترساندن و تحمیق، قانع كنند تا به آنها رای دهند. مثل جریان 11 سپتامبر كه اگر این جریان نبود. بوش در دور دوم انتخاب نمیشد. این سیاست كلیشان هست. حتی از همین بحران اقتصادی هم میخواهند مردم را بترسانند و بگویند كه اوباما نمیتواند كاری بكند و خودش به بحران دامن میزند.
در رابطه با مسئلهی ایران هم سعی میكنند از ایران دشمنی مثل القاعده بسازند و همین شعارها را میدهند كه اوباما از پسش برنمیآید.
بنابراین جمهوریخواهان همیشه روی بحران و ترس بر قدرت سیاسی آمریكا سوار میشوند. به نظر من آنها در بحرانی موقتی فرو میروند ولی یادتان نرود كه در آمریكا مسائل، ساختاری است. در آنجا 2 حزب داریم و سیاست بسیار انحصاری است. مسئله انتخاب است دیگر. اگر آقای اوباما نتواند جلوی بحرانهای پیشروی این كشور را بگیرد (كه من خیلی امید ندارم این كار را بكند چون دست او نیست و دست یك نفر نیست اصلا) جمهوریخواهان دوباره برمیگردند. حزب جمهوریخواه هیچوقت بعنوان یك آلترناتیو در سیاست آمریكا از بین نخواهد رفت. در یك دورهای بحران و ركود شاید داشته باشند ولی در نهایت سربلند میكنند.
من فكر میكنم حزب جمهوریخواه از این جریان درس گرفته. آن هم اینكه باید خون جوان بریزند در این حزب و این خودش مسلما بهرحال خوشایند است. با اینكه مككین اگر انتخاب میشد مسنترین رئیسجمهور آمریكا در هنگام انتخاب اول میبود اما انتخاب پیلن كاملا نشان میدهد كه، نه كه درست بوده باشد، ولی بهرحال نشان میدهد كه اینها میفهمند كه حزب جمهوریخواه نه تنها از نظر سنی كه از نظر ایده و عقیده هم دارد پیر میشود.
خلاصه شاید در بحرانی موقت فرو بروند اما با وجود ساختار كلی سیاست آمریكا، دوباره برمیگردند.
اوباما صحبتهای زیادی در مورد سیاست خارجی خود كرده است. او پس از 11 سپتامبر اولین رئیسجمهور دموكرات (و در واقع اولین رئیسجمهور غیرِ بوش) خواهد بود. به نظرتان ریاستجمهوری اوباما به معنای چه نوع نظم جهانی و چه نوع نقش آمریكا در آن خواهد بود؟
مسلما اوباما به عنوان یك چهره چالشی بسیار اساسی هست در مقابل سیاست حملهی پیشگیرانهی بوش. شكی در این نیست. اوباما بارها و بارها مطرح كرده كه با سیاست خارجی بوش مخالف است و او قبول ندارد كه مخالفت آمریكا با هر رهبر سیاسی به معنای لزوم عدم مذاكره با اوست. چراغ سبزهایی هم به ایران نشان داده است.
اما من در مورد اوباما، اینها را در حد یك شعار میبینم تا زمانی كه او بیاید و بعد فشارهای مختلف از اطراف و جوانب متفاوت بر او وارد شود و بعد ببینیم چقدر میتواند روی این سیاست پابرجا بماند. آمریكا همیشه نشان داده است كه چه دموكراتها سركار باشند چه جمهوریخواهها، سیاست خارجی یكسانی داشته. شاید در مسائل داخلی با هم اختلافات اساسی داشته باشند اما بخصوص روی یك سری مسائل، مثل ایران و اسرائیل، فكر نمیكنم اوباما بتواند تفاوت رادیكالی بوجود آورد و تغییر بزرگی انجام دهد. اتفاقا من فكر میكنم آقای اوباما برای جبران انتقاداتی در مورد عدم تجربه و اینها در جاهایی مثل سیاست خارجی افراطیتر از جمهوریخواهان هم عمل كند. یعنی یك جاهایی امتیازهایی میدهد و یك جاهایی هم باید كوتاه بیاید دیگر.
مثل جان اف. كندی كه قرار بود لیبرالترین باشد اما به سیاست خارجی كه رسید در آخر خود به كوبا حمله كرد!
بله دقیقا. من این موضوع را خیلی با تردید نگاه میكنم تا اینكه ببینیم تحولات بعد از این پیروزی چیست. اما من امیدوارم ایران از این موقعیت استفاده كند. یعنی بیاید و شعارهای ضدآمریكایی را تعدیل كند و پای میز مذاكره بنشیند. چون مشكل اصلی ایران آمریكا است و آمریكا هم ادعا میكند ایران یكی از مشكلات اصلی آن است.
گرچه شواهد تاریخی نشان میدهد كه وقتی جمهوریخواهان سركار بودند در كار آمریكا و ایران راهگشایی سیاسی بوجود آمده. در تاریخ پنجاه سال اخیر همیشه این اتفاق افتاده. اینكه حزب دموكرات در حال حاضر بتواند وارد بازی مذاكره با ایران بشود به نظر من خیلی مهارت میخواهد. چون شعار یك چیز است و واقعیت عینی خارج از شعار، چیزِ دیگر.