هادی خسرو شاهین :محمد مسجدجامعی سفیر سابق ایران در واتیكان، جامعه آمریكا را مذهبیترین جامعه در غرب میداند به اعتقاد او این مساله تأثیرات عمدهای بر رفتارهای انتخاباتی مردم آمریكا گذاشته است با این حال این استاد دانشكده روابط بینالملل براگماتیستی بودن دین در آمریكا را رد میكند و در عین حال این اعتقاد را مطرح میسازد كه متدینان آمریكایی از ارزشهای پیشینی پیروی میكنند كه مانع از گرایش عملگرایانه به مظاهر و جلوههای دینی میشود. محور گفتوگو با این استاد دانشگاه و سفیر سابق ایران در مراكش مساله مذهب در آمریكا و تاثیر این عامل بر رفتارهای انتخاباتی مردم آمریكا بود.
یك مقوله مهم در جامعه آمریكایی است كه این جامعه را از سایر جوامع غربی متمایز میكند و آن هم نقش پررنگ مذهب در حوزههای اجتماعی است. با این مقدمه مذهب در آمریكا از نظر شما دارای چه ماهیت و معنایی است؟
همانطور كه اشاره كردید مذهب در آمریكا به مراتب قویتر از اروپا است. حتی میتوان گفت جامعه آمریكا مذهبیترین كشور در میان جوامع توسعهیافته است. اینكه چرا گرایشهای مذهبی در آمریكا قوی است به دلایل مختلفی نظیر مهاجرت و تاریخ معاصر بر میگردد. عمده سفیدپوستهای آمریكایی از كشور اروپایی به آمریكا آمدهاند. یك بخش مهمی از كسانی كه مهاجرت كردهاند بهدلیل مشكلات اقتصادی بوده است.
حتی باید گفت كه قبل از مهاجرت به دلیل گرسنگی و فقر شدید به آمریكا مهاجرت كردند. این افراد به طور طبیعی كسانی بودند كه جزو قشر مرفه و نخبه در كشورهای خود نبودند. آن تحولاتی كه منجر به لائیسیته اروپا شد و فراتر از حد توده مردم بود اما كسانی كه مهاجرت میكردند توده مردمی بودند كه گرایشهای مختلف دینی خود را حفظ كرده بودند و لائیسیته اروپا به آنها سرایت نكرده بود.
تحولاتی كه منجر به ضعف دین در قشر نخبه اروپا شده بود برای توده مردم ناشناخته بود لذا به لحاظ دینی برای این بخش، دین و نهاد دینی محترم و قوی شمرده میشد. بههمین دلیل در آمریكا ملاحظه میكنید بخشهای مختلف وجود دارد به نام سنت كه به تعبیر ما همان امامزاده یا مكان مقدس به حساب میآید كه فرد دفن شده در آن به لحاظ مذهبی فرد برجسته بوده است. یكی از اولین چیزهایی كه در آن شما قبل از جمع شدن كامل مهاجران در آمریكا شاهد آن هستید نهاد كلیسا است.
مهاجرانی كه به آمریكا میآمدند بهرغم فقر شدید اما به دلیل علقههای دینی، كلیساهایی برپا میكردند؛ اینها كسانی هستند كه مذهبی بودند و مذهبی ماندند.
نكته دوم این كه بخشی دیگر از مهاجرین بدلیل یك نوع آزار دینی یا عدم رضایت از گروههای مذهبی ایجاد شده در اروپا به آمریكا مهاجرت كردند. برای نمونه در انگلستان در قرن 16 و حتی قرن 18، كلیسای رسمی انگلستان خیلی نسبت به غیر هم كلیسائیان سخت میگرفتند و حتی افرادی را كه دین رسمی را نپذیرفته بودند میسوزاندند.
بنابراین تعداد زیادی مهاجرت می كردند آن هم به دلیل انتخاب دین و كلیسایی متفاوت از كلیسای حاكم.
در واقع این دسته پیورتین بودند.
گروه های مختلفی بودند كه یكی از آنها پیورتینها هستند. اما همانطور كه اشاره كردم كسانی كه به آمریكا رفتند تجربه لائیسیته غرب اروپا را نداشتند. جامعه آمریكا نیز تا قبل از جنگ دوم جهانی جامعه بسته بود زیرا آمریكا نقطه دوری محسوب می شد و به این لحاظ ارتباطات با آن كم بود در حالی كه اروپا موزائیكی بود از كشورهای مختلف كه در آن كشوری نمیتوانست منزوی باشد. بنابراین هر تغییر و تحولی به سرعت به دیگر كشورها نیز رسوخ میكرد.
در جامعه آمریكا به دلیل دوری جغرافیایی شرایطی حاصل شد كه كسانی كه به آنجا مهاجرت كردند به دلیل شرایط زندگی در اعتقادات خودشان راسختر باشند.آمریكاییها یاد گرفتند سخت كار كنند، وظیفهشناس باشند و مهمتر از همه راست بگویند. شاید یكی از كشورهایی كه بهطور طبیعی و در عرف خودش اصل را بر راستگویی گذاشته، آمریكاست.
در آنجا اگر كسی خلاف واقع بگوید از تمامی شرایط و امكاناتی كه دارد ساقط میشود. بنابراین بخش اول رشد كرد و بخش دوم به دلیل اعتقاد مذهبی حاكم كه هیچ نوع تخفیفی نمیدهد شرایط را تا دهه 1960 بهگونهای ایجاد كرد تا اصالتهای دینی حفظ شود.
آیا میشود بخشی را كه اشاره كردید كه از تحولات اروپا مصون ماندند، سنتگرا نامید و آنها را در دستهبندی سنتگرایان دینی قرار داد؟
سوال خوبی است ولی مفهوم سنتگرایی بسیار متكثر است. اینگونه نیست كه از سنتگرایی معنای واحدی استنباط شود. در نتیجه بهتر است به صورت مستقل درباره آن بحث شود.
روی بحثم بیشتر متوجه خود آمریكا است. چون آمریكاییها تقسیمبندی قطبی دارند كه آن را به حوزه مطالعاتشان در خاورمیانه منتقل میكنند. یكی سنتگرایان هستند كه گرایشهای ارتجاعی دارند و دسته دوم هم پروتستان هستند كه دین را با مسائل روز وفق دادهاند.
شما عملا در فضای ایران دارید فكر میكنید و در چنین فضایی دست به تقسیمبندی میزنید و این را منتقل میكنید به جامعهای كه بهطور كامل بهگونهای دیگر نیست. در حالی كه در آمریكا اینگونه نیست. اصالتگرایان آمریكایی به طور كامل پروتستان هستند و هدفشان این بود كه متن كتاب مقدس را به صورت تحت لفظی درك شود. مثلا در مورد خلقت جهان معتقد بودند كه نباید این مباحث تفسیر شود.
این جریانهای بنیادگرا چگونه شكل میگیرد؟
بنیادگرایی به معنی فهم متن مذهبی با توجه به ظاهر الفاظ است و رد كردن هر چیز دیگری خارج از این ظاهر.
یعنی شما به آنچه كه وجود دارد، جمود میكنید مثل فهمی كه سلفیها از سنت پیامبر و قرآن دارند.
آقای دكتر آیا از زمانی كه مهاجران به آمریكا پا میگذارند ما شاهد بنیادگرایی هستیم یا تحت تأثیر فرایندهای اجتماعی این جریان در ایالات متحده شكل میگیرد؟
این بنیادگرایی كه شما به آن اشاره میكنید و در دنیا رواج یافته، یك معنای سیاسی دارد یا حداقل وجه سیاسی آن قویتر است. آن چیزی كه گروههای ذكر شده دارند یك نوع بنیادگرایی اعتقادی است. میدانید كه كلمه بنیادگرایی در دهه 30 قرن بیستم مورد استفاده قرار میگیرد بنابراین نمیتوان قبل از این سال سابقه بنیادگرایی را ردیابی كنید چون مهاجران از قرن 17 به آمریكا رفتند. بنابراین ارتباطی با بنیادگرایی و مفهومی كه امروز ما از این واژه میفهمیم وجود ندارد.
بحث بعدی من مفهوم سكولاریسم است كه برخی معتقدند در آمریكا به معنای لغوی آن كه دنیایی كردن دین است اتفاق میافتد و آمریكاییها سعی میكنند مذهب خود را با زندگی دنیایی خود تطبیق بدهند. به نظر شما مذهب چه پیوندهایی پیدا میكند با حوزههای سیاسی و اجتماعی و وجه تمایز آن با كشورهای اروپایی كه لائیسیته در آن شكل میگیرد، چیست؟
اصولا آمریكاییها به لحاظ شخصی به ضوابط دینی پایبندی بیشتری نسبت به اروپاییها نشان می دهند. من مكرر شنیدهام كه بیشترین كمك به كلیسا را آمریكاییها انجام میدهند در حالی كه در بین اروپاییها اینگونه نیست. آمریكاییها پولهای كلانی در مقایسه با دیگر كشورهای پیشرفته برای نهادهای دینی هزینه میكنند.
وقتی جامعهای برای دین هزینه میكند نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی نمیتواند متفاوت باشد. به عنوان مثال، در اروپا و در كشورهای كاتولیك شورایی وجود دارد به نام شورای اسقفها كه كارهای خلیفهگری و دینی مربوط به خود را انجام میدهد اما این شورا با اینكه در آمریكا كاتولیك زیادی وجود ندارد مكررا به رئیسجمهور نامه مینوشت این كار باید انجام شود یا نشود. مثلا در زمان كلینتون این شورا از رئیسجمهور خواسته بود با تولید مینهای ضدنفر مخالفت كند در حالی كه در یك كشور اروپایی امكان ندارد شورای اسقفها چنین كاری را بتواند انجام دهد.
این به خاطر سكولاریسم است؟
یك مجموعه است، نمیتوان با یك كلمه توضیح داد.
اركان این مجموعه چیست؟
این مساله دیگر چیزی نیست كه بتوان در چند جمله گفت اما آنچه مشخص است اسقف اروپایی برایش تصور نامه نوشتن به یك مسوول دولتی سخت است در حالی كه در آمریكا چنین كاری صورت میگیرد.
اشاره كردید در آمریكا نسبت به تبلغ و ترویج دین مسیحیت حساسیت بیشتری وجود دارد اما در عین حال آزادی مذهب در ایالات متحده بیشتر وجود دارد تا كشورهای اروپایی، این فرایند را چگونه ارزیابی میكنید؟
این موضوعی پیچیده و چندلایه است و موضوع را نمیتوان در چارچوب صرف آزادی مذهب تحلیل كرد. در حال حاضر در مورد مسائل دینی یك دیدگاه امنیتی ایجاد شده است. مسائل مهاجرت نیز موضوعی امنیتی، اجتماعی و سیاسی به حساب میآید. در این وسط رسانههای گروهی میتوانند فكر مردم را تغییر دهند و تحولات رفتاری به وجود آورند بنابراین مجموعه وسیعی وجود دارد. در برخورد یك اروپایی با یك مهاجر مسلمان و یك آمریكایی با آن عوامل زیادی دخیل است. اما به طور كلی مردم عادی در آمریكا رفتار انسانیتری دارند یعنی رفتار غیر نژادپرستانهایتری دارند.
دلیل آن چیست؟
تاریخ معاصر اروپا با استعمار شروع شده است و استعمار چیزی غیر از این اعتقاد كه باید دیگران در خدمت او باشند در بطن خود دارد.
شدت وحدت تجربه دینی یكی دیگر از موضوعات جالب است به این معنا كه پروتستانها در آمریكا در جوانی مسیری را طی میكنند كه با دوران میانسالی متفاوت است. مثلا درباره بوش گفته میشود كه در جوانی معتاد به الكل بوده، بعد بر اثر یك تجربه دینی در میانسالی به شدت گرایش مذهبی پیدا میكند (از این موارد در جامعه آمریكا زیاد است). نظر شما در این زمینه چیست؟
این یك پدیده كلی است چون مواقعی كه افراد پا به سن میگذارند در خیلی موارد محتاطتر میشوند. البته غیرقابل انكار نیست در برخی جوامع این مساله خیلی قویتر است.
منظور من بیشتر برداشت بیرونی نسبت به فرد است. یعنی این فرد از جامعه مسیحی طرد نمیشود. اما در جامعهای مانند ایران در صورت اتخاذ این رویه از جامعه طرد میشود؟
در جامعه ما هم فرد طرد نمیشود.
اما برخوردهای تندی صورت میگیرد.
برخوردهای تند دلایل خاص و موردی دارد. همیشه اینگونه بوده است این سفرنامههای قدیمی را بخوانید و مقایسه كنید بخش ایران با عربها و عثمانی ها را. همه بر این نكته تأكید دارند كه ایرانیها تسامح دارند ولی منهای این موضوع وقتی در جامعه میگوییم دین قوی است به این معنا است كه شخصیت و رفتار عقلانی افراد با دین شكل گرفته است.
در چنین جامعهای وقتی جوانی از دین فاصله میگیرد یك حالت عارضی دارد. به هر حال آن فرد به فطرت واصل اولیه خود بر میگردد. اصولا در هر جامعهای كه دین در آن قوی است دینداری در افراد نیز بوجود می آید.افراد هرچه خارج از محدوده بروند به دلیل آنكه دین با جانشان آمیخته شده سرانجام به اصل خ.دشان بر میگردند.
اجازه بدهید مثال دیگر بزنم، رونالد ریگان فردی مذهبی قلمداد میشد اما در برههای از زمان دختر رونالد ریگان با یك مجله پورنو قرارداد بست. اما این موضوع موجب طرد دختر ریگان از خانواده نشد. در واقع نگاه به مذهب در آمریكا نسبت به جوامع خاورمیانه ای متفاوت است، یعنی قید و بندها و هنجارها در آمریكا رعایت نمیشود. برهمین اساس برخی كارشناسان معتقدند مذهب در آمریكا حالت عملگرایانه پیدا كرده است؟
این موضوع دیگری است. وقتی میگوییم دین در جامعهای قوی است باید دید ساختارهای آن دین در جامعه چه چیزی است. اصول و مبانی آن چیست. دینی مانند مسیحیت فاقد فقه است در حالی كه دین همانند یهودیت مجموعهای فقهی دارد كه كسی كه معتقد به یهود است باید به همه احكامی كه وجود دارد (كه اتفاقا سخت است) عمل كند. یا اسلام فقط بحث اعتقاد مطرح نیست.
مجموعهای از احكام وجود دارد. بنابراین دین وقتی در جامعه قوی است معنایش آن است كه گرایش به دین و گرایش به مبانی دینی در جامعه قدرت دارد. اما نباید این برداشت را داشت كه تمام جوامعی كه در آن دین قوی است رفتارهای مشابه دارند، مثلا در تایلند دین بودایی قوی است. باید با خودش مقایسه كرد نه با مثلا اندونزی كه یك جامعه اسلامی است.
نكته دیگر در مورد اصول حزب محافظهكار آمریكاست و بحثهای مربوط به متدیان آمریكایی. به دلایل فراوانی حزب محافظهكار به جامعه دینی نزدیك می شود و این نزدیكی بویژه از دوره ریگان به بعد اوج میگیرد. یعنی ما در دوره نیكسون و فورد شاهد این نزدیكی به دین نیستیم. یعنی جامعه دینی آمریكایی از اوایل دهه 80 ایدهآل خود را در طیف محافظهكار دیده است.
برای روشن شدن بحث اجازه دهید مثال بزنم. مثلا در جامعه آلمان متدینان آلمانی همیشه گرایش به حزب دموكرات مسیحی آلمان دارند زیرا این حزب در مقایسه با رقبا مسائل دینی را بیشتر رعایت میكند اما مسائل دینی برای متدینان آلمان عمدتا در سقط جنین است. سقط جنین تبدیل شده به یكی از موضوعاتی برای كاتولیكهای اروپایی از جمله آلمان. چون حزب دموكرات مسیحی در مورد مسائل اخلاقی جنسی و سقط ملاحظات را بیش از دیگران رعایت میكند لذا به سمت این حزب، متدینان گرایش بیشتری دارند. اما در آمریكا اینگونه نیست. در واقع چون حزب جمهوریخواه بیش از حزب دموكرات به اخلاق جنسی مسیحی پایبند است.
متدینان آمریكایی به آن نزدیك شدهاند. از دهه 80 به بعد كه اوج آن را در دوران بوش پسر میبینم از نگاه متدینان آمریكایی احساس جامعه آرمانی را كه باید جهان گستر باشد حزب جمهوریخواه بهتر نمایندگی میكند تا حزب دموكرات. چون اصولا متدینان پروتستان آمریكایی یك تمایل جهانگیرانانه در مقایسه با بقیه دارند. متدینان بیش از دیگران احساس جهانگیرانانه دارند. حزب جمهوریخواه بویژه نومحافظهكاران چنین چیزی را دنبال میكنند. یعنی خواهان تسلط بر كل جهان هستند. از این رو متدینان و نئومحافظهكاران در این ویژگی با هم شباهت دارند. از این رو چون جمهوریخواهان و متدینان هر كدام به رسالت جهانی باور دارند از نزدیكی بیشتری نیز با یكدیگر برخوردارند.
به نظر شما یك متدین آمریكایی میتواند به حزب دموكرات رأی بدهد كه طرفدار آزادی همجنسگراها است؟
این از ترفندهای جمهوریخواهان است كه با تظاهر به مسائل دینی رأی متدینان را جذب میكنند یعنی به نوعی عوامفریبی دینی میكنند.
شما معتقدید جمهوریخواهان جامعه مذهبی آمریكا را نمایندگی می كنند.
به نوعی بله.
ولی در دو سال اخیر شاهد آن هستیم كه سیاستمداران دموكرات سعی میكنند به دلیل همین گرایش مذهبی توجه بیشتری به دین نشان بدهند و اتفاقا در جلب آرای متدینان نیز موفق بودهاند.
بله این هست. مثلا آقای كلینتون به این مساله تظاهر نمیكرد اما همسرش در رقابتهای انتخاباتی از این موضوع استفاده كرد. آنها هم میخواهند برای پیروزی در انتخابات از این ویژگی بهره ببرند. اجازه بدهید خاطرهای بگویم شاید بهتر موضوع تبیین شود.
زمانی كه من در واتیكان به عنوان سفیر ایران حضور داشتم كنفرانس جمعیت در قاهره بود خب این كنفرانس مربوط به كنفرانسهای سالانه سازمان ملل بود كه اهمیت زیادی داشت و یكی از آخرین كنفرانسهای قرن بیستم بود كه برگزار شد.بحث جمعیت تا حدود زیادی به كنترل جمعیت وابسته است و بهطور مستقیم با اخلاق جنسی ارتباط دارد. برای جلوگیری از زادوولد كاتولیكها با هر نوع جلوگیری مخالف هستند به همین دلیل كنفرانس برای آنها مهم بود.
سفیر ونزوئلا و همسرش كه آمریكایی بود در این كنفرانس بسیار فعال بودند. بعد از كنفرانس قاهره، كنفرانس پكن بود. در این حین، یك روز سفیر ونزوئلا تماس گرفت كه با من دیدار كند به همراه یك خانم دیگر كه صاحب مؤسسه بزرگ كاتولیك در آمریكا بود به ملاقات ما آمد. موضوع دیدار در مورد كمك ایران در كنفرانس پكن در خصوص موضوع اخلاق جنسی بود. در حاشیه صحبت حرف عجیبی زد. گفت كه از شما خواهش می كنم دختران دانشجو را برای تحصیل به ایالات متحده نفرستید.
علتش را اینگونه بیان كرد كه حزب دموكرات شرایطی ایجاد كرده كه دختران تازهوارد به دانشگاه حتماً باید همجنسباز باشند و اگر مبتلا به این مساله نباشند این افراد طرد میشوند (ادعای این فرد است) بعد به دنبال این ادعاها شرح زیادی در مورد بدهیهای حزب دموكرات داد. ببینید نگاه كنید آن زمان یك فرد مؤمن آمریكایی در 13 سال پیش كه دوره كلینتون بود چه نگاهی به دموكراتها داشت. یعنی یك مؤمن آمریكایی با حاكمیت دموكراتها احساس راحتی نمیكند.
ولی مؤمنان آمریكایی رفتارهای انتخاباتی مشابه ندارند، مثلا در دوره رونالد ریگان همه بسیج میشوند تا او رأی بیاورد. دوره دوم بوش پدر چنین اتفاقی صورت نمیگیرد. الان هم دوباره شاهد هستید كه بخشی از مذهبیون به مككین رأی ندادهاند؟
تصور نشود كه صرفا عامل مذهبی تعیینكننده رأی افراد است. در شرایط كنونی، بوش پسر بهگونهای عمل كرده كه اكثر جامعه آمریكا از عملكردش ناراضی هستند.
بنابراین در تعیین تصمیم فقط عامل مذهبی نیست و نباید آن را مطلق كرد اما یك عامل مهم است.
بنابراین میتوانیم بگوییم مذهب در آمریكا ماهیت عملگرایانه دارد؟ یعنی بر مبنای سود و زیان آمریكایی ها رأی می دهند.
به نظرمن این قضاوت كلیشهای است. حزب دموكرات در آزادی همجنسبازی خلاصه نمیشود و جمهوریخواهان در مسائل دیگر. خصوصا در این برهه كه عوامل رسانههای جمعی نقش زیادی دارند. به هر حال مسائل زیادی برای رأیدهندگان وجود دارد.
معنای مذهب در آمریكا چیست و تفاوت آن با كشورهای خاورمیانه چیست؟
ساختار متفاوت و تشكیلات دینی متمایز در این كشورها وجود دارد. تجربه معاصر دینی وجود دارد كه نمیتوان در چند جمله گفت.
تأكید من بر باورها و ارزشهای پیشینی در جوامع خاورمیانه ای است كه آمریكاییها به آن باور ندارند؟
اجازه بدهید از مثالی استفاده كنم. یك كشیش سریلانكا را چند بار ملاقات كردم تعریف میكرد در كشور آنها خروج یك كشیش با لباس غیر از لباس رسمی مجاز است حال آنكه در اروپا یك كشیش در یك مراسم غیردینی نیز با لباس رسمی بیرون می آید. توجه كنید هر دو مسیحی و كاتولیك هستند اما دو عرف متفاوت دارند یعنی میخواهم بگویم دنیا بسیار متنوعتر است كه بشود ساده مقایسه كرد.
كشورهای خاورمیانه ای بخصوص ایران از ویژگی متفاوتی نسبت به آمریكا برخوردار هستند كه یك جامعه جدید است. جامعهای كه از تجمع مجموعهای از مهاجران ایجاد شده و انسانهای بومی آن از بین رفتهاند.
در آمریكا از افراد اولیه كسی نیست، آنچه وجود دارد كلا مهاجر هستند و آمریكا دارای یك تاریخ فعال 200 ساله است. در این شرایط امكان مقایسه وجود ندارد و اگر قرار باشد در این باره صحبت شود و تفاوت و شباهتهای دین در جامعه آمریكا و جوامع خاورمیانه مورد بحث قرار گیرد باید یك مصاحبه مستقل انجام شود.