هادی خسرو شاهین :دكتر هادیان بر این باور است كه ریاستجمهوری اوباما ساختار كلی سیاست خارجی آمریكا را بر هم نخواهد زد چراكه ساختارهای بوروكراتیك در ایالات متحده مانع از انجام این امر خواهد شد. دكتر ناصر هادیان استاد روابط بینالملل در دانشگاه تهران در عین حال این اعتقاد را مطرح میكند كه اوباما سیاست خارجی بوش را بهصورت كلان ادامه نخواهد داد چراكه او معتقد به چندجانبهگرایی است و این خود تغییر مهم نسبت به دوران ریاستجمهوری بوش است. با دكتر هادیان شخصیت باراك اوباما و تغییرات احتمالی در سیاست خارجی آمریكا را مورد بحث قرار دادیم.
اجازه بدهید سوال اول را درباره شخصیت اوباما شروع كنم، تا چند ماه قبل كمتر كسی فكر میكرد اوباما بتواند به كاخ سفید راه یابد حال چه دلایل داخلی و خارجی موجب شده كه اوباما برای افكار عمومی آمریكا تا این حد جذابیت پیدا كند؟
بخشی از آن برمیگردد به ویژگیهای شخصی اوباما و نحوه زندگی كه او داشته است. در جامعه آمریكا كه یك جامعه مهاجر است و سیاهان هم در آن نقش ویژهای داشتهاند اوباما برحسب آنكه دو نژادِ است میتواند جذاب باشد اوباما از یك پدر سیاهپوست آمریكایی و یك مادر سفیدپوست اهل هاوایی متولد شده است. او در 18 سالگی میپذیرد كه هویت سیاه را برای خود بپذیرد. او بسیار باهوش است و در هاروارد كه یكی از بهترین دانشگاهها است در رشته حقوق تحصیل كرده است.
این فرصت را نیز 4 سال پیش با مساعدت كری پیدا كرد كه در جمع دموكراتها در سطح ملی ظاهرا شود و یكی از سخنرانان اصلی باشد. در آنجا اوباما بسیاری از توجهها را به خود جلب كرد. رهبران قبلی سیاه كه در عرصههای ملی ظاهر شده بودند معمولا مواضعی اتخاذ میكردند كه در جریان اصلی مواضع ایالات متحده نبود و همیشه رادیكالتر از این جریان اصلی ظاهر میشدند ولی اوباما با در نظر گرفتن عرفهای آمریكایی وارد سیاست شد و با تواناییهایی كه داشت خصوصا در حوزه بیان و عرصههای روشنفكری توانست جلب توجه كند.
اوباما بهواسطه نگاه روشنفكرانه و دانش بالایی كه دارد در زمان رقابت با هیلاری كلینتون متهم به تصورات روشنفكری بیش از حد شده بود و اینكه خیلی نخبهگراست زیرا زبانی كه انتخاب میكرد برای انتقال پیامش، زبان خیلی پیچیدهای بود. بنابراین این ویژگیهای شخصی به كمك او آمد. اما باید ساختار حزبی آمریكا نیز به راستی شناخته شود. بههرحال دو حزب در آمریكا وجود دارد كه با همدیگر رقابت میكنند و در درون هر حزب ابتدائاً رقابتهای مقدماتی شكل میگیرد كه در آن طیف گستردهای از ایدهها شركت میكنند. برخلاف آنكه شما وقتی نامزدی حزب را میگیرد و به سمت مركز سیاسی آمریكا حركت میكند در انتخابات مقدماتی این امكان معمولا برای طیف گستردهای از آراء فراهم است كه بتوانند پایه اصلی را در درون حزب فعال كنند.
اوباما با سازماندهی قوی و تواناییهای شخصی قادر شد در یك دوره طولانی و رقابت فشرده نامزدی حزب را برعهده بگیرد تا با نامزد رقیب كه فردی باتجربه است رقابت كند. بههرحال اوباما فردی است كه تجربه ملی او به بیشتر از سه سال نمیرسد و سه سال پیش توانست به سنا راه پیدا كند در مقابل مككین 26 سال است كه در سنا و مجلس نمایندگان حضور دارد و اشراف خوبی به مسائل بینالمللی دارد، مسائل امنیت بینالملل را به شكل مطلوبی درك میكند و سیاستمداری باتجربه است كه واشنگتن را به خوبی میفهمد. این ویژگیها نقاط قوت مككین در برابر اوباما بود.
اما برای اوباما در رقابت با مككین فرصت خوبی فراهم شد. در حال حاضر آمریكا از وضعیت اقتصادی مناسبی برخوردار نیست، بحران مالی آمریكا به ایجاد نگرانیهایی در جامعه آمریكا دامن زده است. در چنین شرایطی، دموكراتها در مجموع وقتی مسائل اقتصادی اولویت پیدا میكنند، نسبت به جمهوریخواهان مزیت دارند و معمولا هم مسائل اقتصادی در اولویت هستند مگر اینكه مساله خاصی اتفاق بیفتد كه امنیت اهمیت بیشتری برای مردم نسبت به مسائل اقتصادی پیدا كند. در حال حاضر چون اقتصاد مساله اصلی جامعه آمریكا است این اولویت امتیازی برای اوباما به حساب میآید تا بتواند با استفاده از آن رقیب باتجربه خودش را تحت فشار قرار دهد.
البته این را هم اضافه كنم كه مككین كاندیدای حزب جمهوریخواهان است كه در هشت سال گذشته قدرت را در دست داشتهاند. بوش در انتهای دوران ریاستجمهوری از محبوبیت پایینی برخورددار است. زیرا جنگ غیرضروری آغاز كرده كه موجب تحمیل هزینههای بالایی به آمریكا شده است در این شرایط مككین هر چقدر هم تلاش كند بین خود و بوش فاصله بیندازد از موقعیت سختی برخوردار است.
اوباما علاوه بر مزیت اول (اولویت اقتصاد) از این امتیاز برخوردار است كه رقیب تداوم ریاستجمهور بوش به نظر میرسد. فردی كه در حال حاضر كمترین میزان محبوبیت را دارد. ساماندهی مطلوب ستاد تبلیغاتی و بسیج منابع سومین مزیتی است كه برای اوباما به حساب میآید زیرا با این كار میتوانست باشد در ایالتهای بزرگ آمریكا یعنی جاهایی كه محل مناقشه توانست با تبلیغات مناسب فضا را به نفع خود و علیه رقیب كند.
البته این نكته را باید در نظر داشته باشید كه از نظر قانونی در انتخابات ریاستجمهوری آمریكا این الكترال كالج هستند كه در نهایت مشخص میكنند چه فردی رئیسجمهور خواهد شد. این ساختار موجب میشود استراتژی تبلیغاتی را براساس نحوه ساماندهی انتخابات تدوین شود. در ساختار انتخاباتی آمریكا كه اگر در یك ایالتی هركس اكثریت را بهدست آورد تمام الكترال كالجها را به دست خواهد آورد. معمولا به طور سنتی آرای برخی ایالتهای متعلق به دموكراتها و جمهوریخواهان است اما برخی ایالتها محل مناقشه است در این ایالتها اوباما توانست با سرمایهگذاری زیاد فضا را به نفع خود تغییر دهد.
آقای دكتر شما اشاره كردید كه نقطه قوت مككین مقابل اوباما، تجربه است. در سال 1960 چنین حادثهای برای نیكسون و كندی هم بهوجود آمد ولی كندی در اولین مناظره تلویزیونی نشان داد كه لیاقت اداره آمریكا را دارد آیا اوباما نیز توانست چنین كاری را بكند (با فرض عدم انتخاب آقای بایدن به عنوان معاون رئیسجمهور.)
باید صبر كرد. چون كندی بعد از یك دوره زمانی امكان ارزیابی عملكردش فراهم شد. اما نمونه نزدیك آن آقای بیلكلینتون است. كلینتون تجربه زیادی در عرصه ملی و بینالمللی نداشت اما وقتی به عنوان رئیسجمهور انتخاب شد عملكرد موفقی از خود به نمایش گذاشت. البته این برای انتخابات آمریكا نقص است كه افرادی به سمت ریاستجمهوری دست مییابند كه تجربه ملی و بینالمللی بالایی ندارند و به كاخ سفید راه مییابند.
این ناشی از جنبه پوپولیستی انتخابات آمریكا نیست؟
خیر. بلكه یك ضعف است چون به هر حال با مردم مستقیماً ارتباط برقرار میكند. روابط درون حزب بسیار مهم است.
نكته دیگر اینكه در نظامهای ریاستجمهوری مجموعا این مسائل مهم میشود اما در یك نظام پارلمانی همانند انگلیس، اینكه یك فرد كمتجربه نخستوزیر شود بینهایت از شانس كمی برخوردار است.
این به خاطر ماهیت ساختار حزبی نیست؟
دقیقا، نظام پارلمانی دو مزیت دارند، اول آنكه افرادی كه به عنوان رئیس دولت انتخاب میشوند، تجربه ملی دارند و دیگر آنكه قوه مجریه هماهنگ با قوه مقننه است. اما در آمریكا میبینید كه مجلسین آمریكا در اختیار دموكراتها بود اما قوه مجریه در اختیار جمهوریخواهان. این مساله موجب میشود كه اختلافات به حداكثر برسد و نمیتوان تأثیرات اساسی درازمدت رقم زد.
مشاوران میتوانند نقطه ضعف كمتجربگی را برطرف كنند؟
البته، اما آنچه كه اهمیت دارد قضاوت درست است كه الزاماً به تجربه بر نمیگردد. همانند رانندگی كه امكان دارد یك فرد 30 ساله بهتر از فرد 50 ساله خودرو براند. البته این را هم در نظر داشته باشید كه رئیسجمهوری كه میآید از این امكان برخوردار است كه هر كاری خواست انجام دهد، یكسری محدودیتهای متفاوتی دارد، جامعه آمریكایی نهادمند است و ارزشهایی جاری است كه هر كسی نمیتواند آن را برهم زند.
اما بوش چنین كاری را كرد؟
خیر.
مثلا در حوزه شكنجه و...
تا حدودی، آن هم شرایط خاصی ایجاد شد زیرا برای اولین بار بود كه آمریكا مورد حمله قرار گرفته بود. كسی تصور نداشت كه به این كشور حمله شود. جنگی علیه تروریسم اعلام شده بود، قانونهایی از مجلس گذارنده شد كه در شرایط معمولی كشور آمریكا نمیتوانست تصویب شود، چراكه شرایط، ویژه بود كه بوش توانست به این اقدامات دست بزند اما همیشه كه شرایط، ویژه نیست. محدودیت زیادی وجود دارد كه یك رئیسجمهور بتواند ساختار را برهم زند.
یك نكته كه كمنظیر است، حمایت بیسابقه افكار عمومی جهانی از اوباما است. ریشه این حمایتها را چه میدانید؟
پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ساماندهی دنیا براساس رقابت این دو بلوك اصلی (آمریكا و شوروی) برهم خورده بود. این سوال پیش آمده بود كه چه باید كرد تا این 11 سپتامبر اتفاق افتاد و نئومحافظهكاران این فرصت را یافتند تا در فضای آمریكا بر دیگران غلبه و سیاستهای خود را عملی كنند.
ویژگی سیاستهای نئومحافظهكاران عبارت بود از عدم اعتقاد كامل به سازمانهای بینالمللی، اعتقاد به یكجانبهگرایی داشتند و قدرت آمریكا را منحصر به فرد میدانستند. تهدید استفاده به زور را ناكافی عنوان میكردند و معتقد به كاربرد قدرت آمریكا بودند تا دیگر كشورها بدانند امكان عملیاتی شدن این قدرت وجود دارد. در واقع میخواستند این هژمونی آمریكا را استحكام و عمق ببخشند. در حالی كه بسیاری از مردم و حتی متحدان آمریكا با این نوع سیاستها مخالف بودند و حاضر نبودند در عرصه بینالمللی نادیده گرفته شوند.
یعنی حمایت از اوباما جنبه سلبی دارد. به بیانی دیگر در نفی بوش به طرف اوباما میروند؟
در مجموع دنیا این رفتارهای بوش را نمیپسندید لذا دنبال تغییر بود. دریافتی كه از مككین وجود دارد نشاندهنده تغییر است اما در عین حال احتمال دارد تنُدروتر از بوش در برخی مسائل سیاست خارجی باشد. با این تفاوت كه مككین در مقایسه با بوش سیاست خارجی را به خوبی میفهمد و میتواند با اقتدار بالاتری متحدان را همراه با آمریكا كند. بنابراین در شرایط متعارف اكثریت اوباما را به دلیل اعتقاد به چندجانبهگرایی، سازمانهای بینالمللی و... ترجیح میدهند.
اتفاق دیگر با آمدن اوباما برهم خوردن قاعده بازی بود. شما شخصیتهای برجستهای از حزب جمهوریخواه را مشاهده میكنید كه از اوباما حمایت میكنند مثل كالینپاول و... این را ناشی از چه میدانید؟
البته اجماع وجود ندارد چون برخی از جمهوریخواهان از اوباما حمایت كردهاند و برخی مثل لیبرمن از مككین. قبول دارم در مجموع تعداد كسانی كه به سمت اوباما آمده بودند بیشتر بود. با توجه به بحران اقتصادی و مالی، رفتارهای سه سال گذشته جامعه آمریكا خواهان تغییر است. در این میان اوباما به خوبی این تغییر را نمایندگی میكند و نماد مناسبی برای آن است. هیچ كس فكر نمیكرد در داخل جامعه آمریكا یا در جامعه جهانی در آینده نزدیك یك سیاه، رئیسجمهور آمریكا شود. اصلا اوباما به شكل فیزیكی نماد تغییر است.
مككین هم جزو جناح چپ جمهوریخواه بود، دنبال تغییر بوده و بارها با بوش مخالفت كرده است.
درست است. مككین به قول خودش همواره یك یاغی در حزب به حساب میآمده است اما در سیاست خارجی كه علاقه دنیا است این تصور بود كه مككین در بعضی زمینهها از بوش تندروتر است. كسانی كه پیگیری میكنند این مسائل برای آنها مهم است. شاید نسبت به بهداشت و مالیات دیدگاه متفاوتی داشته باشد اما این به معنای دیدگاه مترقی وی به ایران در مقایسه با بوش نیست.
شما به حوزه سیاست خارجی اشاره كردید. در این حوزه اوباما شعارهای جدیدی را مطرح كرده كه
خیلی جنجالبرانگیز شده، از جمله گفتوگوی پیششرط با ایران، به نظر شما سیاست خارجی آمریكا با آمدن اوباما دچار تغییر میشود؟
بههیچ وجه ساختار كلی به هم نمیخورد. آمریكا در یك ساخت بینالمللی قرار گرفته كه هر رئیسجمهوری بیاید آن ساخت انجام یكسری كارها را به او دیكته میكند. ساختار بوروكراتیك مانند سیا، وزارت دفاع و... با ویژگیها و منافع خاص خود وجود دارد كه موجب شكلگیری یك فرد انباشته شده و افرادی كه در رأس آن حضور مییابند تحت تأثیر آن قرار میگیرند. یعنی بهگونهای نیست كه این افراد بتوانند ساختار را به طور كلی تغییر دهند.
این را هم جزو محدودیتهای رئیسجمهور آمریكا در نظر بگیرید. از سوی دیگر رئیسجمهور آمریكا نمیتواند نسبت به نظرات متحدین خود بیتفاوت باشد به هر حال نظر اروپاییها برای آمریكا مهم است، آنها هم مؤثر خواهند بود. اما این به معنای آن نیست كه اوباما سیاست بوش را ادامه میدهد. اوباما به سیاست چندجانبهگرایی اعتقاد دارد و به این سمت میرود كه به مسائلی نظیر آبوهوا، ایدز، حقوق بشر و... اهمیت بیشتری میدهد. برای جایگاه بینالمللی نقش پررنگتری قائل است.
در مورد ایران نیز گزینه نظامی بینهایت كمرنگ خواهد شد اما فشار اقتصادی افزایش پیدا خواهد كرد. چون با استفاده از ابزارهای بینالمللی اقتدار را به آمریكا برخواهد گرداند. ابتدا علائم مثبتی برای ایران فرستاده میشود اما اگر جواب لازم گرفته نشود شروع به تشدید فشارهای اقتصادی خواهد كرد. قطعنامههای مفصلتری علیه ایران در سازمان ملل به تصویب خواهد رسید تا به خواستههای آمریكا تن در دهیم. حتی احتمال دارد با فشارها به همسایگان ایران، ائتلافی را علیه ایران شكل دهد. به هر صورت فشار گسترده سیاسی – اقتصادی را ضد ایران ساماندهی خواهد كرد.
آقای دكتر، اتفاق دیگر كه در آمریكا صورت گرفته، اعتراض جوانان آمریكایی به نقش خارجی آمریكا بود. فكر میكنید با روی كار آمدن اوباما از نقش خارجی ایالات متحده كاسته میشود؟
خیر، این امكان و اختیار برای اوباما فراهم نیست كه در عرصه خارجی به سمت انزواگرایی حركت كند. آمریكا موقعیتی در دنیا دارد كه نمیتواند كنار بكشد. فشارهای سیستمی بر آمریكا وارد است كه نمیتواند از نقش خود در عرصه جهانی صرفنظر كند و باید ادامه دهد. مطالبات جوانان در آمریكا بر میگردد به دخالتهای بیمورد در برخی كشورها همانند جنگ عراق، این جنگ از سر انتخاب بود كه بوش وارد آن شد. میتوانست چنین كاری را انجام ندهد. لذا خیلیها مخالف آن هستند و معتقدند جنگ عراق را بوش به آمریكا تحمیل كرده است.
در سالهای آخر حكومت بوش شاهد تغییراتی در سیاست خارجی آمریكا بودیم. به نظر شما این میراث را اوباما تا چه حد میتواند نادیده بگیرد؟
این مسائلی كه در سالهای آخر تدوین شد، از سوی رایس و گیتس بود، یعنی وزیران خارجه و دفاع. این دو نفر از مكتبی رئالیستی آمده بودند كه نزدیك به مركز سیاست در آمریكا هستند كه خیلی از طرحها و برنامههای آن با كمك نظامیان آمریكا انجام شده است. بنابراین خیلی از این سیاستها تغییر نخواهد كرد و بخشی از همان فرد انباشته بوروكراتیك كه قبلا اشاره كردم، بنابراین بدین شكل نیست كه در همان ابتدا سیاستهای اتخاذ شده كنار گذاشته شود. امكان دارد اوباما فشار بیاورد نیروهای رزمنده (نه نیروهای پشتیبانی) آمریكا زودتر خارج شوند اما در همین حد است. در نهایت او هم از نظر ژنرالها در این خصوص تبعیت خواهد كرد. بنابراین در عرصههای مختلف اوباما با مشورت سیاسیون و نظامیان تصمیم نهایی را اتخاذ خواهد كرد.