امیرعلی ابوالفتح: هفتهنامه شهروند امروز هفته گذشته میزبان مناظرهای با محوریت دموكراتیك بودن انتخابات ریاستجمهوری ایالات متحده بود. این مناظره كه با حضور دكتر سیدوحید كریمی و دكتر حسین دهشیار برگزار شد در محل هفتهنامه شهروند امروز انجام گردید. از امیرعلی ابوالفتح كارشناس امور ایالات متحده هم برای اداره این مناظره دعوت شد و ایشان با وجود اینكه عضو تحریریه شهروند امروز نیستند اداره این مناظره را برعهده گرفتند. متن كامل مناظره میان دكتر كریمی و دكتر دهشیار در پی میآید:
خیلی از شما متشكرم. از جهت اینكه این وظیفه را به عهده من گذاشتند اگر موافق باشید از اینجا شروع كنیم كه انتخابات آمریكا تا چه اندازه دموكراتیك است؟ انتخابات آمریكا را شما دموكراتیك تعبیر میكنید یا نه؟
دهشیار: خوب بستگی دارد به اینكه شما چه مفهومی از دموكراسی داشته باشید تا بعد در چارچوب آن بتوان دقیقاً گفت كه در دموكراتیك است یا نه. قاعدتا فرض بر این بگذاریم كه معنای دموكراسی این است كه مردم دارای حق رای هستند و كاندیداهای كه خواهان انتخاب شدن هستند این فرصت را دارند كه حضور پیدا كنند و اینكه رقابت كاملاً آزاد است به این معنا كه مطبوعات و رسانهها این فرصت را دارند كه كاندیداها را به چالش بكشند و كاندیداها به سوال آنها پاسخگو باشند. اگر ما این را دموكراسی بدانیم محققاً در چارچوب این تعریف مردم در آمریكا از حق رای برخوردارند، كاندیداها میتوانند در انتخابات شركت كنند و مطبوعات و رسانهها از این آزادی برخوردارند كه بدون اینكه متهم شوند كاندیداها را نقد كنند.
آقای دكتر شما نظرتان چیست؟
دكتر كریمی: اگر اجازه بدهید من از یك زاویه دیگر یعنی آزادی در انتخابات آمریكا به این مساله نگاه میكنم. یعنی آزادی و دموكراسی. فكر میكنم آزادی كلمه والایی در انتخابات كشورها است و نباید از این كلمه سوء استفاده شود. شاید روند انتخابات را مورد كنكاش قرار بدهیم، بهتر باشد. به دو دلیل فكر میكنم كه نه خیر، نیست. یكی اینكه در ظاهر گفته میشود كه كاندیداها آزاد هستند كه شركت كنند و بعضا میبینیم كه پول حرف اول را در آنجا میزند. بعضی از این كاندیداها به خاطر نداشتن هزینه ادامه كاندیداتوری عقب مینشینند و از سیستم انتخاب شدن و رفتن به كاخ سفید باز میمانند.
بعضا اتفاق افتاده كه مردم كمك نكردند و چه لزومی دارد كه آن شخص اینقدر هزینه كند. دلیل دوم این الكتروكالجی است كه در سیستم منحصر به فرد آمریكا وجود دارد. خیلی به تاریخ دور نرویم. آقای جرج بوش را در دوره اول دادگاه انتخاب كرد در حالی كه گفته میشود رای مردم به الگور داده شده بود. فكر میكنم این دو دلیل خیلی مستند و متقن است كه در سیاست آمریكا اتفاق افتاده است.
آقای دكتر دهشیار، آقای دكتر كریمی اشاره كردند به بحث الكتروكالج كه در واقع در سوالات من هم بود. در نظام انتخاباتی آمریكا كه هیاتهای الكتروكالج معرفیكننده رئیسجمهور هستند با توجه به این سیستم خاص آیا همچنان معتقد هستید كه نظام انتخاباتی آمریكا دموكراتیك است یا نه؟
دكتر دهشیار: الكتروكالج درست شد برای اینكه ویژگیهای جامعه آمریكا ایجاب میكرد كه درست شود. به این خاطر است كه در هیچ كشور دنیا همچنین ویژگیای وجود ندارد. و آمریكا تنها كشوری است كه این ویژگی را دارد. علت آن این است كه در سال 1787 وقتی خواستند قانون اساسی آمریكا را بنویسند، بنیانگذاران قانون اساسی آمریكا به این توافق و نتیجه رسیدند كه نمیخواهند یك دموكراسی ایجاد كنند بلكه در چارچوب حكومت فدرال هم مردم دارای حق هستند هم ایالات دارای حق نظر هستند.
اینچنین پایه آن دارای دو ماهیت و كلیت است؛ ایالات و مردم. یعنی در تنها كشوری در جهان است كه ما شاهد هستیم كه دو ماهیت كه از دو جنس متفاوت هستند در شكل دادن به انتخابات نقش دارند. با توجه به ویژگیهایی كه آمریكا داشت (بین نخبگان در درجه اول و در نهایت مردم كه به این نتیجه رسیدند كه منافع همه را در بلندمدت تامین میكند،) این اجماع ایجاد شد. بنابراین از سال 1789 كه اولین انتخابات در آمریكا برگزار شده است تاكنون تنها تعداد بسیار محدودی (فكر میكنم سه نفر) كه انتخاب شدند رای مردمی آنها از رقیبی كه شكست خورده كمتر بوده.
ولی اینكه در آمریكا این مكانیسم هست كه قانون اساسی را تغییر بدهید و به آن متمم اضافه كنید و این سیستم را ملغی كنید و اینكه مردم از این فرصت برخوردار هستند. یا نه فرض بر این بگیریم كه نمایندگان در كنگره آمریكا وابسته به ثروتمندان باشند. مردم در قوای مقننه ایالات از این امكان برخوردار هستند كه تقاضا كنند قانون اساسی متمم داشته باشد و راهی دیگر غیر از این پیدا شود. به دلیل اینكه این سیستم جوابگوی خواستههای مردم باشد چرا كه در آمریكا یك اجماع ارزشی وجود دارد و به همین دلیل است كه با وجود دویست الی سیصد رای كمتر نظام آمریكا هیچگونه تمایزی بین كسانی كه باخته بودند با كسانی كه برنده انتخابات شدند، قائل نشد.
یعنی رویه یكسان و یونیفورم است. بنابراین ممكن است یك موقع دموكراتها و یك موقع جمهوریخواهها برنده انتخابات شوند و چون یونیفورم است اگر بیعدالتی در آن باشد و دموكراسی در آن نباشد ولی در واقع برای همه یكسان است. به خاطر این است كه سیستم آمریكا دموكراتیك نیست بلكه جمهوری است. تفاوت فاحشی است بین دموكراسی و جمهوری. ما نباید ادعا بكنیم كه آمریكا یك دموكراسی است و بگوییم یك رای مستقیم نیست بلكه آمریكا یك جمهوری است. یكی از ویژگیهای جمهوری این است كه مردم در شكل دادن به حكومت نقش دارند.
آقای دكتر كریمی، آقای دكتر دهشیار نظرشان این بود كه بنا به ضروریات هیاتهای الكتروكالج ضروری بود و اكنون امكان تجدیدنظر در هیاتهای الكتروكالج وجود دارد و امكان تغییر در قانون اساسی وجود دارد. شما با توضیحاتی كه دكتر فرمودند باز معتقد هستید كه نظام هیاتهای الكتروكالج ناقض دموكراسی در انتخابات است یا نه.
دكتر كریمی: قطعاً نظر استاد مقبول است. منتها ببینید یك بندی است در الكتروكالجها كه مثلاً هر حزبی الكتروكالج خاصی دارد. دموكراتها و جمهوریخواهها الكتروكالج خاص خود را دارند و اگر شخصی در آن ایالات پیروز شد تمام الكتروكالجها آن ایالت را به حساب آن حزب میگذارند. منتها این بند است كه استاد تصحیح بفرمایند كه آن الكتروكالج كه مثلاً دموكراتها پیروز شدند آن الكتروكالج یا به نوعی شورای نگهبان آمریكا میتواند الزاما رای به آن حزب خودش ندهد و به حزب مقابل رای بدهد. اینجا اگر شما فكر میكنید مقتضیات حال آمریكا است، اینطور میشود تعبیر كرد اما فكر میكنید بر مبنای رای مردم است اینجا ناقض آزادی و مشاركت مردم است.
آقای دكتر دهشیار، آقای دكتر كریمی اشاره داشتند به بحث ارتباط بین ثروت و قدرت در ایالات به این معنا كه افراد وقتی توانایی مالی نداشتند از دور انتخابات حذف میشوند و این ممكن است ناقض برابری برای شركت در انتخابات شود. شما این موضوع را چگونه تحلیل میكنید.
دكتر دهشیار: یك وقت واقعیاتی هست و یك وقت آرزوها. محققاً ما در جهت آرزوها گام برمیداریم. در طول تاریخ بشری اكثر قریب به اوقات و تمام جوامع كسانی كه دارای ثروت بودند، حاكم بودند. حالا این ثروت ناشی از تولید یا ناشی از زمین بوده یا عوامل دیگر. یعنی ثروتمندان در جامعه هستند كه تعیینكننده ارزشها و هیاتهای حاكماند. در بعضی از جوامع خود ثروتمندان مستقیم كمك میكنند و در بعضی جوامع ابزاری قرار میدهند كه حكومت كنند. جامعه آمریكا نیز از این واقعیت مستثنی نیست. یعنی جامعه آمریكا این طبقه ثروتنمدان هستند كه حاكم واقعی هستند.
اما تفاوتی كه بین جوامع است این است كه در بعضی از جوامع این امكان است كه ثروتمندان جابهجا شوند یعنی اینكه كسانی كه امروز ثروتمند هستند فردا نباشند و كسانی كه امروز فقیر هستند فردا ثروتمند بشوند. بنابراین غالباً ما شاهد این نیستیم كه یك اجماع ثروت در آمریكا باشد. بلكه در پنجاه سال اخیر ببینید كه چه كسانی جزو بیست الی سی نفر ثروتمند آمریكا بودند و به ندرت میبینید كسانی كه پنجاه سال پیش جزو ثروتمندان جامعه بودند، در چهل سال پیش نیز جزو ثروتمندان بودند همینطور كسانی كه در چهل سال پیش بودند در سی سال پیش نبودند و به همین ترتیب به جلو برویم. ولی در جامعه آمریكا ثروتمندان نقش تعیینكنندهتری دارند تا شكل دادن به حیات سیاسی. بالاخص كه جامعه آمریكا یك جامعه سرمایهداری است و سمبل سرمایهداری است. بالطبع نقش بیشتری در حیات سیاسی دارند.
ولی یك مساله را در نظر بگیریم، علت اینكه ثروتمندان نقش وسیعتری دارند و اینكه در آمریكا در طول این 200 سال انقلاب نشده و علت اینكه ثروتمندان همچنان كینگ هستند به خاطر این است كه ارزشهای ثروتمندان و ارزشهای تودههای مردم همسو هستند. یعنی نگرش ثروتمندان به دنیا همان نگرشی است كه فقرا دارند. در جامعه آمریكا 13 الی 15 درصد به شدت ثروتمند هستند و 5/11 الی 12 درصد به شدت فقیر هستند. یعنی دو قطب فقیر و غنی داریم. 70 درصد جامعه جزو طبقه متوسط هستند و علت اینكه انقلاب نشده به این علت است كه فقرا و اغنیا و كسانی كه وسط هستند تقریباً نگاهشان به زندگی از یك زاویه است.
یعنی اینكه همه آنها اعتقاد دارند كه بهترین حكومت، حكومتی است كه پاسخگو باشد، همه آنها اعتقاد دارند زن با مرد برابر است، همه آنها اعتقاد دارند كه بشود از حكومت انتقاد كرد، همه آنها اعتقاد دارند كه روزنامه باید آزاد باشد، همه آنها اعتقاد دارند كه احزاب باید فعالیت كنند بنابراین قدرت آنها متفاوت است چون ثروت آنها متفاوت است اما دیدگاه آنها چون همسو است نه یكسان بالطبع با هم كنار آمدند. بنابراین هر كسی میتواند وارد سیستم سیاسی شود و فعالیت كند یعنی كمتر كسی فكر میكند كه مردی مثل اوباما كه قبل از سال 2000 كمتر كسی اسم ایشان را شنیده بود از این فرصت برخوردار باشد كه بشود رئیسجمهور آمریكا. اینجا كه ایشان رسیده نه با كمك مالی دولت نه با پول ثروتمندان بلكه ایشان بیشترین هزینههای تبلیغاتی خود را از اعانههای كوچك گرفته است.
یعنی برای اولین بار در آمریكا بیشترین حجم پولی كه كاندیدا دریافت كردند از طریق اینترنت انجام شده با میزان خیلی كم. ثروتمندان نیازی ندارند كه از طریق اینترنت پول بدهند. ولی بیشترین میزان كه اوباما پول گرفته از افراد عادی جامعه هستند. چرا؟ چون فردی كه رئیسجمهور میشود ممكن است كه ثروتمندان و حاكمیت حمایت كنند، اما احساس میكنند كه در عین حال معتقد هستند همچنان كه طبقات ثروت و حاكم بهرهمند میشوند آنها نیز بهرهمند میشوند.
آقای دكتر كریمی، شما نظر تكمیلی دارید. چون ممكن است سوالی دیگر مطرح كنم كه فرصت نشود به این موضوع برگردیم.
دكتر كریمی: نه، نظری ندارم.
یكی از موضوعاتی كه در جامعهشناسی آمریكا بحث میشود، بحث نخبهگرایی سیاسی است، اینكه تودهها تا چه اندازه در تعیین سرنوشت خود موثر هستند و تا چه حد یك جامعه به سمت نخبهگرایی حركت كرده و مصداق آن تشكیل دو حزب دموكرات و جمهوریخواه و چرخش قدرت بین این دو حزب است و كاهش نسبی رایدهندگان در آمریكا. آقای دكتر كریمی شما از زاویه نخبهگرایی چه دیدگاهی دارید؟ آیا ما شاهد یك دموكراسی هستیم، حضور گستردهتری كه در اروپا شاهد هستیم. تنوع احزاب، چرخش مداوم بین تعداد زیاد احزاب و بعضا انقلاباتی كه ما در اروپا شاهد بودیم یا اینكه نظام سیاسی كه در آمریكا وجود دارد انحصار دو حزبی است و نوعی ثبات سیاسی بین دو حزب است كه قدرت را بین خودشان دست به دست میكنند.
دكتر كریمی: كلاً معتقد هستم در نظامهای دو حزبی آزادی وجود ندارد. یعنی فیالواقع در كشوری كه اعلام میكند همه میتوانند كاندیدا بشوند بعد یك فیلترگذاری میكند توقع آزادی بیشتر است تا از اینكه از دو حزب، دو كاندیدا بالا میآیند. چه در اروپا باشد چه در آمریكا. اما در مورد نخبهگرایی در آمریكا مطلق نیست كه بگوییم كه هست یا نه. مثلاً تا زمانی كه روزولت حكومت میكرد به نظرم روزولت یك شخصیت نخبه در سیاست داخلی و سیاست خارجی بود و چهار دوره متوالی رئیسجمهور شد. بحرانهای زیاد داخلی، اقتصادی، جنگ جهانی دوم و... را رهبری كرد.
اما بعد از آن هر كدام از روسای جمهور فیالواقع در جایگاه خودش بررسی كنیم مثلاً تولمن را نمیتوان گفت كه نخبه بود. تولمن یك آزاده بود و تا زمان فوت روزولت اصلاً اطلاعی از سیاست و روش سیاسی آمریكا نداشت. اگر در خاطرات تولمن ملاحظه كنید میبینید كه سراسیمه آمدند. چون ایشان اصلاً جانشین بود و در هیچ جلساتی (خودش اعتراف میكند) شركت داده نمیشد و هیچ اطلاعی نداشت و تمام اعضا و كادر سیاسی روزولت را القاء كردند تا بتواند روش روزولت را ادامه بدهد البته به انحراف كشیده شد. البته از نظر بنده به انحراف كشیده شد. اینها میآیند شخصی را كاندیدا میكنند كه هدفشان ورود به كاخ سفید است؛ مثلاً میآیند دنبال آقای رونالد ریگان هنرپیشه كه میدانند پرزیدیشن ایشان خیلی عالی است.
كاری ندارم كه ایشان چقدر از نظر بینالملل و سیاسی میداند. در مثال دیگر و نزدیكتر یكی از لفاظیهای كاندیداها علیه یكدیگر بیتجربگی سیاسی نسبت به هم است كه میگویند كه آقای اوباما تجربه سیاسی ندارد و آقای بایدن را كه تجربه سیاسی دارد آورده. یا بعضاً حزب مقابل برای معاونت ریاستجمهوری خانم پیلین را آوردهاند كه اصلاً تجربه سیاسی ندارد، بلكه ایشان یك مانكن و عروسك است. ایشان را آوردهاند كه فقط رای خانمها را بگیرد و بتواند همان كمبودی كه هلن كلینتون و... دارد جبران كند. این مسائلی است كه خودشان میگویند. بنابراین هدف ورود به كاخ سفید به هر ابزاری است.
آقای دكتر شما به بحث نخبهگرایی تا چه اندازه معتقد هستید و مشاركت سیاسی به سمت نخبهگرایی حركت كرده است و سوال بعدی اینكه شاهد چرخش قدرت بین دو حزب دموكرات و جمهوریخواه بودیم و امكان ورود حزب سوم به قدرت در بحث فدرال و جمهوری نداریم.
دكتر دهشیار: كسانی (آن 55 نفری) كه قانون اساسی آمریكا را نوشتند همه آنها جزو نخبگان آمریكا هستند. یعنی قانون اساسی آمریكا سندی است كه نخبگان كشور نوشتند. نخبه یعنی كسانی كه هم ثروتمند و هم تحصیلكرده بودند. یعنی به شدت از مسائل آگاه بودند و هم به شدت ثروتمند بودند. اما مسالهای كه هست این است كه وجود نخبه به جامعه آمریكا به شدت ساده است. یعنی شما میتوانید از طریق تحصیلات جزو نخبه باشید یا بتوانید از طریق ثروت جزو نخبگان باشید و به خاطر اینكه حركت جامعه از پایین به بالا و از بالا به پایین خیلی ساده است مثلاً شما میتوانید از اوج فقر به بالاترین مقام سیاسی برسید مثلا ریگان یا كلینتون در عین حال میتوانند از اوج سقوط كنند و به پایین بیفتند و جزو نخبه نباشند.
جامعه آمریكا یك جامعه نخبه است. اما مسالهای كه هست این نخبگان برای اداره جامعه به شدت وابسته هستند به شهروندان یعنی باید سعی كنند منافع شهروندان تامین و رضایت خاطر آنها جلب شود. به این معنا كه رفاه برای آنها ایجاد كنند. در صورتی كه نخبهها بتوانند رفاه ایجاد كنند قدرت خود را حفظ میكنند در صورتی كه نتوانند رفاه و امنیت ایجاد كنند جایگاه خود را به عنوان نخبه از دست میدهند.
بنابراین آقای كلینتون فقط توانست از موقعیت خود استفاده كند و نظر مردم را جلب كند ولی بعد از اینكه از كاخ سفید خارج شد بیش از 100 میلیون دلار ثروت جمعآوری كرد.چرا؟ چون جایگاه ایشان تثبیت شده است. جامعه آمریكا جامعهای است كه نخبگان آن را میچرخانند. اما این نكته را باید توجه داشت كه ارزشهای نخبگان و ارزشهای مردم عادی همپوش است اما موقعیت آنها در جامعه برتر است. نخبگان كاری نمیكنند كه منافع مردم به خطر بیفتد چون مردم آنها را بركنار میكنند. اما در مورد احزاب؛ شما میتوانید به راحتی در آمریكا حزب درست كنید؛ حزب كمونیست، حزب سوسیالیست و... وجود دارد اما این احزاب قابلیت این را ندارند كه در جامعه آمریكا خودنمایی كنند.
چرا؟ نه اینكه سیستم اجازه نمیدهد و ابزاری است كه جلوی آنها را میگیرد. آقای راستفرو یك فرد میلیونر بود كه در سال 1999 وارد انتخابات شد و حزب سومی را درست كرد. بیش از 19 درصد آقای راستفرو رای آورد. علت اینكه حزب سوم در انتخابات شكل نمیگیرد به این دلیل است كه نمیشود شكل بگیرد چون گسلهای سیاسی در آمریكا خیلی محدود است یعنی فرد سومی كه میخواهد بیاید چه چیزی را میخواهد بگوید كه این دو حزب نمیگویند. یعنی تفاوت احزاب به خاطر تفاوت ماهیت و ارزشها نیست. وقتی توافق كلی در جوهره داریم پس چند دیدگاه میتوان در روشها داشته باشیم.
دو دیدگاه میتوانیم در روشها داشته باشیم. بنابراین آقای راستفرو آمد چون در سال 1999 این دو حزب قادر نبودند نیازهای مردم را برآورده كنند و فرصت برای حزب سوم شد كه بیاید و خودش را نشان دهد ولی امروز چرا برای حزب سوم فرصت نبود به خاطر این كه مردم فكر میكنند آقای اوباما میتواند نیازشان را برآورده كند. همانطور كه گفتم هفتاد درصد مردم جزو طبقه متوسط هستند و چشمانداز فكری آنها یكسان و همسو است.
اگر چشمانداز فكری همسو باشد شما چندتا وسیله برای تحقق آن چشمانداز میخواهید؟ ما حزب كمونیست داریم، چند نفر به آن حزب رای میدهند. درست امكان تبلیغات حزب كمونیست و یا سوسیالیست كمتر است ولی به این علت كمتر است كه مردم ضرورتی برای انتخاب آنها نمیبینند. چون ارزشهای آنها همسو نیست. ولی به دلیل اینكه گسلهای سیاسی در آمریكا كم است دو حزب وجود دارد ولی در اروپا (انگلستان، فرانسه و...) چون گسلهای سیاسی بیشتر است، حزبهای بیشتری وجود دارد.
اگر دو بزرگوار موافق باشید بحث ساختار سیاسی را كنار بگذاریم و وارد مباحث به روز شویم. سوال من این است كه علت اقبال عمومی به اوباما چه بود.
دكتر كریمی: فكر میكنم، این از حب علی(ع) نیست بلكه از بغض معاویه است. نمیدانم اصلاً این ربطی دارد كه شما بنویسید و خواهشاً دقت بفرمایید كه یك موقع اختلال نشود با مكتب ما.
افتضاحی كه آقای بوش بهوجود آورده و همچنین بحران مالی در این موضوع مؤثر بودند. همانطور كه میدانید بیشتر افراد متوسط متضرر شدند، یك دلیلش این است. دلیل دوم شعار اوباما است. آنها خواهان تغییر هستند.
اكنون رسم شده كه رئیسجمهور در كشورهایی كه میتواند دو ترم باشد دو ترمِ است. و مردم چون خسته میشوند و بعضا رئیسجمهور آمریكا در ترمِ دوم افتضاح سیاسی به وجود میآورند. مثلاً آقای نیكسون در ترم دومش با واترگیت، آقای ریگان با ایرانگیت، آقای كلینتون با افتضاح اخلاقی لوئیسكی مواجه شد و این بحران مالی و عراق هم خورده به پیشانی بوش پسر و اینها میدانند كه ترم آخر است و باید بروند و نیازی به رای مجدد مردم ندارند خودشان سوءاستفاده میكنند كه مثالهای آن را زدیم و این باعث میشود كه مردم به خاطر بغضی كه از سیاستهای فعلی دارند بدون آگاهی به حزب مخالف روی بیاورند و فكر میكنم اقبال آمریكا به خاطر حزب مخالف است.
آقای دكتر شما چه نظری دارید.
دكتر دهشیار: مردم آمریكا وقتی در انتخابات شركت میكنند براساس دو پایه (معیار) رای میدهند؛ یكی براساس قضاوتی كه براساس عملكرد گذشته دارند یعنی حزبی كه حاكم بوده، عملكردش چه بوده است و به آن رای میدهند و دوم اینكه با توجه به چشماندازی كه ترسیم میكنند رای میدهند. بنابراین در هر انتخاباتی یكی از این دو مبنای رای دادن مردم میشود. انتخابات امسال مثل انتخابات سال گذشته است بالاخص حزبی كه وقتی در هشت سال گذشته سر كار بوده یك پرونده واضح دارد كه چه كار كرده است.
مثلاً وقتی مردم رفتند به بوش رای دادند به بوش رای ندادند بلكه رای دادند به 8 سال عملكرد ریگان چون بیش از هشت سال نمیتوانست رئیسجمهور شود. مردم احساس كردند كه عملكرد ریگان مثبت بوده به معاون ریگان یعنی بوش رای دادند و بوش رئیسجمهور آمریكا شد. در حالی كه بوش از نظر تشكیلات حزبی فردی محافظهكار محسوب نمیشد و به خاطر عملكرد ریگان رای دادند.
امسال هم همینطور است بعد از 8 سال كه جرج بوش سر كار بوده براساس 8 سال گذشته رای خود را شكل میدهند. پس نگاه میكنند كه چه عملكردی حكومت حاكم در 8 سال گذشته داشته و به آن رای میدهند. با توجه به سه مقوله مباحث اخلاقی، سیاسی و اقتصادی و همچنین مباحث خارجی در چارچوب این تجزیه و تحلیل مردم آمریكا به این نتیجه رسیدند كه 8 سال باعث شكوفایی نبوده و باعث ضرر اقتصادی شده و از نظر سیاست خارجی باعث حزن كشور شده است.
امسال معاون رئیسجمهور در انتخابات شركت نكرد بنابراین نمیتوانند حزب حاكم قبل را با رای ندادن به معاونش، تنبیه كنند پس میآیند حزب حاكم را تنبیه میكنند. نماینده حزب حاكم جان مككین است. مككین بدون اینكه هیچ نقشی داشته باشد جهت عوامل ساختاری حاكم بر آمریكا و پیامدهای آن متضرر شده است و رای منفی مردم آمریكا به جان مككین و رای مثبتی كه به اوباما دادند تا حدودی وسیع بازتاب عملكرد 8 سال حزب سر كار است.
انتخابات 2008 یك ویژگی داشت. یك سیاهپوست در رقابت نهایی ریاستجمهوری حضور پیدا كرد، چیزی كه تا حالا هیچ نداشته است جدا از تمام موارد عملكرد آقای جرج بوش و شعارها و ایدههایی كه باراك اوباما مطرح كرده، به اعتقاد شما (آقای دكتر كریمی) موضوع نژاد كه در لایههای اجتماعی آمریكا وجود دارد امكان پیروزی آقای باراك اوباما را افزایش نداد؟
دكتر كریمی: همانطور كه قبلا خدمتتان گفتم هدف این است كه این دو حزب با چه وسیله و ابزاری كاخ سفید را تصاحب كنند. یك موقع با یك هنرپیشه به اسم آقای ریگان میتوانند به این هدف برسند یك موقع با یك فرد دیگر یا با استفاده از ابزار نژاد كه آن ویژگی كه شما گفتید انتخابات 2008 دارد اینجاست. فكر میكنم زمانی كه آقای ریگان انتخاب شد هالیوود در اوج خود بود و فیلمهای متعدد هالیوودی و اصلاً سینما روی بورس بود و یك ویژگی خاصی به آن سال انتخاباتی داده بود و خیلی تبلیغ میكردند كه سابقه نه سیاسی بلكه هنرپیشگی دارد. آمریكا همانطور كه استاد محترم فرمودند ویژگی خاصی دارد كه استثنایی است. من فكر میكنم از این نژاد غیرآمریكایی یا غیرسفیدپوستی اوباما بهعنوان یك ابزار استفاده شد كه دموكراتها بتوانند در انتخابات پیروز شوند.
به نظر شما عامل نژاد و رنگ پوست در انتخابات چقدر موثر بود و آیا تقویتكننده شانس پیروزی نامزد دموكراتها بود؟
دكتر دهشیار: در هر جامعهای انسان دارای تعصبات است. حالا این تعصبات میتواند نژادی، زبانی، مذهبی یا قومی و قبیلهای باشد. شدت و حدت تعصبات مهم است. در اتحاد جماهیر شوروی، كه سیاهها را میگیرند و میزنند یا حتی میكشند (در قرن حاضر) و افرادی كه از آسیای مركزی در سوریه مشغول به كار هستند غالباً مورد حمله قرار میگیرند و جنایت انجام میشود. تعصب در همه جا است. مسالهای كه است در بعضی كشورها این تعصبات تشویق و در بعضی از كشورها نقد میشود.
بالطبع شما در یك كشوری مثل آمریكا كه بهعنوان یك سیاهپوست نمیتوانستید حتی در انتهای اتوبوس سوار شوید ولی امروزه اگر به یك سیاهپوست اهانت كنید شغلتان را از دست میدهید، شغل دانشگاهیتان را از دست میدهید و به این راحتی شما را اخراج میكنند. بنابراین جامعه متحول شده و به این معنا نیست كه تعصبات نژادی نیست بلكه فراوان است. اما مسالهای كه وجود دارد این است كه رنگ آن تعصبات نژاد در مقایسه با 20، 30، 40 سال پیش كمرنگتر است. اما چرا باراك اوباما توانست موفق بشود شرایط قویتر اجتماعی در یك نقطه با هم تلاقی كردند و یك فرصتی ایجاد كردند تا فردی كه دارای تحصیلات عالیه است جزو نخبگان جامعه شود و اینكه توانسته نشان بدهد دارای چشماندازهایی است كه حزب آن را میخواهد و توانسته مردم را قانع كند كه نهتنها برای حزباش خوب است بلكه برای كسانی كه عضو حزباش نیستند نیز خوب است.
و شانسی كه آورده شرایط اقتصادی به نحوی رقم خورد كه پیروزی او را تسهیل كرد. وگرنه شرایط اقتصادی به این صورت نبود یعنی مثل دوران چهار سال آخر رونالد ریگان یا چهار سال آخر دوره بیل كلینتون بود. احتمال اینكه آقای اوباما ببرد پنجاه - پنجاه بود نه به این شكل كه بگوییم قطعی میبرد. بنابراین شرایط تاریخی و اجتماعی دست به دست هم دادند و مردم آمریكا به این نتیجه رسیدند كه ایشان لیاقت و شایستگی را دارد كه رئیسجمهور آمریكا شود.
در آمریكا بحثی مطرح است به نام نقش فرد و سیستم؛ كه فرد نقش اصلی در تصمیمگیری سیاسی است یا سیستم یا به عبارتی فرد تا چه اندازه میتواند بر سیستم تاثیر بگذارد. حالا میخواهم به بحث سال 2008 ارتباط بدهم با فرض بر اینكه هر یك از این دو آقایان یعنی باراك اوباما و جان مككین پیروز میشدند تا چه اندازه میتوانستند به وعدههای خود عمل كنند. شاید این سوال از این جهت اهمیت داشته باشد كه پیروزی باراك اوباما میتواند سیاست هشت ساله دولت جرج بوش را تغییر بدهد. آقای دكتر كریمی شما بفرمایید آیا امكانی برای تغییر دولت جرج بوش توسط باراك اوباما وجود دارد یا نه؟
دكتر كریمی: استنباط من این است كه سوال شما سه بخش شد. یكی اینكه فرد یا سیستم موثر است؟ اول این را پاسخ بدهیم. به نظرم هر دو موثر هستند. مثالی بزنم در زمان جنگ جهانی دوم صحبتی بین چرچیل و روزولت بود. چرچیل خیلی از روزولت استدعا داشت كه آمریكا را وارد جنگ كند. بعد آنها به آن نتیجه رسیدند كه اعلام جنگ باید توسط سیستم و كنگره اتخاذ شود. روزولت جمله جالبی دارد. ایشان میگوید: «من ممكن است كه نتوانم اعلام جنگ كنم ولی میتوانم جنگ بسازم.» پس با این مثال مشخص میشود كه فرد موثر است. فرد رئیسجمهور قدرتمندترین شخص در جهان است. ولی بر اساس همان چك و بالانس، كنترل و توازن ملزوماتی دارد و سیستم آمریكا بر آن نیز حرف دارد و این مقوله ادغامی از هر دو است.
در مورد دوم كه وعدههای انتخاباتی تا چه حد موثر بود همانطور كه قبلاً هم گفتم اول هدف ورود به كاخ سفید بود. یعنی احزاب و روسای جمهوری هدفشان این است كه وارد كاخ سفید بشوند و هیچ تضمینی ندارید كه آنها به وعدههایی كه دادند عمل كنند. بهعنوان مثال آقای اوباما در سیاست خارجی كه میخواست تغییر شود قبلاً گفته بود كه بدون پیششرط با جمهوری اسلامی و شخص احمدینژاد صحبت میكنم ولی به تدریج ما میبینیم كه این وعده را پس گرفته و بدون شرط مایل نیست و این مثال بارز آن است. اما تا چه حد ایشان میتواند سیاست خارجی را تغییر دهد به نظرم خیلی تاثیرگذار میتواند باشد. یك سیستم در آنجا هست. مثالی خدمتتان بزنم.
سال بعد سال 2009 سال پیمان آتلانتیك ناتو شصتومین سالگرد خودش را میخواهد جشن بگیرد. چهارم آوریل 1349 بهوجود آمده است و در سال 2009 جشن خواهد گرفت. آقای شفر دبیركل ناتو است ایشان یك سخنرانی كرد و یك جمله جالبی گفت. ایشان گفت: «ما درصدد هستیم استراتژی جدیدی را برای ناتو تدوین كنیم.» و به همكاران خودش در یك نشستی تاكید داشت كه این استراتژی جدید ناتو را ما باید تدوین كنیم كه از رئیسجمهور آمریكا به محض ورود به كاخ سفید روی میزش امضاها را بگیریم تا لابیهای دیگر نیامدند دخالت كنند. یعنی بعضاً شخص میتواند موثر باشد ولی آنقدر لابیها زیاد و موثرند كه میتوانند تغییراتی در سیاست خارجی شخص رئیسجمهور ایجاد كنند.
آقای دكتر دهشیار لطفاً نظر خودتان را در این مورد بفرمایید؟
دكتر دهشیار: جامعه آمریكا جامعهای است كه دارای سه ویژگی است (در طول تاریخ آمریكا). یك جامعه لیبرال؛ یك جامعه دموكراتیك و جامعهای كه دارای سیستم اقتصادی سرمایهگذاری است. بنابراین هر كاندیدایی از این سه برای اینكه در این سیستم موفق و انتخاب شود باید در چارچوب این سه مولفه اظهار نظر كند. اگر شما دقت كنید سخنانی كه كاندیداها میگفتند خارج از این چارچوب نبود. ولی تفاوتهایی داشت.
چرا؟ چون افراد سابقهشان متفاوت است، چشماندازها متفاوت است. هر كس در آمریكا به قدرت میرسد در چارچوب این سه مولفه رفتار میكند چه اوباما باشد یا مككین، فرق نمیكند. راحت میشد پیشبینی كرد چه اتفاقی خواهد افتاد. بنابراین یكی از دلایل ثابت به خاطر همین بوده است و جوهره یكسان است. بنابراین اوباما چیزی نگفته كه از چارچوب خارج باشد ولی ممكن است به آن هدفی كه دارد خیلی سختتر یا آسانتر برسد. ولی محققاً چیزی نیست كه ورای آن باشد كه جامعه آمریكایی خواهان آن هستند. بنابراین رئیسجمهور در چارچوب رفتار میكند و این چارچوبها مشخص و تعیینشده است.
اگر دو عزیز موافق باشند بحث انتخابات ایالات متحده و ایران صورت بگیرد. شاید تمام این گفتوگوها انجام شد تا ببینیم كه موقعیت جمهوری اسلامی ایران در دوران پس از ریاستجمهوری جرج بوش به چه صورت است. سوالم را میخواهم خیلی مشخصتر بیان كنم فرصتها و تهدیدهای اوباما از نظر شما چیست؟
دكتر كریمی: فكر میكنم انتخاب اوباما بهعنوان حزب دموكرات برای ما یك تهدید است. چرا؟ برای اینكه كارهای بزرگ را در تاریخ سیاسی آمریكا بیشتر جمهوریخواهان انجام دادند یعنی روابط با چین، خاتمه جنگ ویتنام، جنگ ستارگان، سقوط شوروی و همین سپر دفاعی موشكی. اینها كارهای بزرگی است كه دموكراتها از عهده آن بر نمیآیند. ایران هم یك معضل جدی برای آمریكا شده است و این حزب بومی (یعنی جمهوریخواه) است كه میتواند این معضل را حل كند؛ این یك دلیل. دلیل دوم به همین تاریخ سی سال گذشته را نگاه كنید بیشترین تحریمها علیه جمهوری اسلامی از جانب دموكراتها تحمیل شده است.
لذا معتقد هستم اگر قرار باشد در روابط بین ایران و آمریكا خوشبین باشیم و اگر حزب جمهوریخواه را یك حزب بومی بدانیم و حزب دموكرات را یك حزب دومی یا ثانوی كه بیشتر جهان سومیها را دور خود جمع میكند، از آن اقتداری كه حزب جمهوریخواه دارد برخوردار نیست تا بتواند همچنین كار بزرگی را با جمهوری اسلامی ایران صورت ببندد. دلیل سوم این است كه آقای اوباما حالا كه رفت داخل كاخ سفید، نیت هم كرد، منتها این محافظهكارها با لابی و مخالفتی كه در كنگره خواهند كرد جلوی پیشرفت هرگونه كار سیاست خارجی اوباما را میتوانند سد كنند.
آقای دكتر دهشیار نظر شما در مورد تهدید یا فرصت ریاستجمهوری اوباما چیست؟
دكتر دهشیار: ماهیت ارزشی و چشماندازهای آقای اوباما به گونهای است كه به طور بنیادی با ارزشهای حاكم بر جامعه آمریكا در تعارض نیست. بنابراین ایشان استعداد وسیعی خواهند داشت برای اینكه برخورد را بهعنوان یك ضعف تلقی نكنند بلكه برخورد را بهعنوان یك اقدام اخلاقی و یك اقدام متعالی در نظر بگیرند. بنابراین ایشان به شدت به خاطر ارزشهایی كه دارند و به خاطر ارزشهایی كه حزبشان از او میخواهند و انتظاراتی كه كسانی كه به ایشان رای دادند این استعداد را دارد در صورتی كه در این شرایط قرار بگیرد آن را انجام بدهد و این اقدام به سهولت و در آرامش خواهد بود. بنابراین خیلی واضح است كه اگر ایشان و جامعه آمریكا تغییر نكند آینده از نقطه نظر كیفیت روابط چندان خوشایند نخواهد بود.
دكتر كریمی: هنر نخبگان جامعه این است كه تهدید را تبدیل به فرصت كنند. یعنی الزاماً نباید مطلق ببینیم كه فرصت نخواهیم داشت. وزنه تهدید با اوباما زیاد است به خاطر آن به اصطلاح موانعی كه جمهوریخواهان ایجاد میكنند. ما باید این را تبدیل به فرصت كنیم. گروههای سیاسی كشور ما بعد از سه دهه باید به این نتیجه رسیده باشد كه بتواند این را اجرا كند. شما میدانید كه بعد از 11 سپتامبر یك نوع تهدید برای ایران وجود داشته.
ولی از این تهدید استفاده كردند و استراتژی اقدام پیشدستانه را برای تجاوزات خودشان حداقل بین متحدخودشان مشروعیت بخشیدند. تهدیدها مشخص است چون آمریكا كشور ماجراجویی است و اصلاً تهدید حضورش در هر منطقه و طی 60 سال گذشته را ملاحظه كنید ایجاد آشوب كه مثال بارز آن مثل فلسطین و رژیم اشغالگر است. یك ابرقدرت نتوانسته این معضل را بعد از شصت سال حل كند و نخواهد توانست. پس این تهدید است. حضورش در خلیج فارس، عراق و افغانستان تهدید است. بنابراین چه فرصتی است. دو سند به شما از خود آمریكاییها ارائه میدهم.
اگر طرح قضایا ایجاد شود قضاوت را خود خوانندگان میتوانند انجام دهند. یك سند و گزارشی است كه كمیته سنای آمریكا در تاریخ 7 ژوئیه 2004 ارائه كرده است. شما استحضار دارید وقتی آمریكا به عراق حمله كرد اذهان عمومی مغشوش شد و اعتراضها زیاد شد. آقای بوش مجبور شد كمیتهای را مامور كند تا عملكرد سازمانهای جاسوسی در جنگ عراق را بررسی كند. این گزارش 524 صفحهای كه از طریق اینترنت قابل وصول است در صفحه 34 میگوید: «در جنگ عراق سیاست خارجی آمریكا در مورد كشور ثالث واقع شد.» این دقیقاً عین جمله است و كلمه اغفال كلمه سنگینی است كه حتی در ترجمه خواستم رقیقتر كنم، دیدم كه خودشان هم «اغفال» میگویند. این یك سند.
سند دوم گزارش بیكر همیلتون است كه باز هم این سند از طریق اینترنت قابل وصول است. در آنجا میآید كه اطلاعات آمریكا از عراق 11 درصد است. یعنی اینها خلاء اطلاعاتی دارند. شما فكر میكنید مابقی 89 درصد اطلاعات را چه كسی پر میكند. با جمهوری اسلامی كه قهر است، بهترین متحدان آمریكا، انگلیس و اسرائیل هستند و این دو كشور هم ما میشناسیم و آن رژیم غاصب هم میشناسیم و به صورت كشور قبول نداریم. اینها با توجه به منافع خودشان در آمریكا عمل میكنند. در جمعبندی بگویم كه درست است آمریكا یك ابرقدرت است اما یك ابرقدرت جاهل است. اگر شما قدرت را به قدرت نرم و سرد تقسیم كنید، آمریكا قدرت سخت است. كندی ملاقات جالبی با گلدان مایر دارد.
آنجا خطاب به خانم گلدان مایر میگوید: «همانطور كه انگلیس آمریكا را در روابط بینالملل یاری میكند اسرائیل را در سیاستهای خاورمیانه یاری میكند.» آمریكا یك بازیگر 60 ساله در روابط بینالملل است. انزواگرایی در بین نخبهها و سیاستمداران آمریكایی هنوز سوسو میزند. این آمریكایی كه آمده در منطقه ما (من اطلاعاتی دارم از قول گاردین انگلیس) كه نمایندگان آمریكا اصلاً سفر به خارج نمیكنند. كشور آنقدر پهناور است و آب و هوایی دارد كه نیازی نمیبیند. به كشورهای منطقهای ما چه میگویند، كشورهایی كه همه «اِستان» هستند؛ پاكستان، قرقیزستان، افغانستان و... اینها نمیتوانند تفكیك كنند و این كشورها را منطقه «اِستان»ها میگویند. اینقدر اطلاعاتشان با دو سندی كه به شما دادم، كم است.
قبل از اینكه سوال آخر خود را عنوان كنم، میخواستم اگر نقطهنظر، صحبت یا اصلاحی وجود دارد و فكر میكنید كه لازم است و توضیحات بیشتری دارد، بیان فرمایید.
دكتر كریمی: یك نكته در مورد پول بود كه آنجا گفتم «نقش مهمی در انتخابات آمریكا دارد»، ببینید پولهای زیادی به كمپ اوباما سرازیر میشد و هدایایی كه مردم میدادند، این درست است كه پول در اول مانع است ولی وقتی مردم، گروهها و سازمانها به این نتیجه رسیدند كه یكی از این دو به كاخ سفید خواهند رفت، شروع میكنند به پرداخت پول و پول هنگفتی عایدشان میشود. ولی در مسیر اول، كه انتخاب و آزادی باشد و به همه داده شود، این پول هنوز سرازیر نشده است و آن شخصی كه میتواند بر مبنای جیب خودش بگذارد و جلو بیاید.
حالا این داستان جالبی دارد و یك سند است. در آمریكا رسم است یك سری پستهای سفارت است كه رئیسجمهور میتواند به اشخاص خاصی بدهد كه از یك مبلغ قابل توجهی در انتخابات كمك كرده باشند. مثلاً یك پستی مثل سفارت آمریكا در انگلیس است كه الزاماً نباید یك آدم career سیاستمدار باشد یا خیلی از پایتختهای كشورهای دیگر كه آنجا است كه این كمكهایی كه به آنها میشود به آن حزب یا رئیسجمهور، بعد از جیب بیتالمال به آنها مانند سفارت داده میشود. بعضا در اخبار آمده بود كه كادر دیپلماتیك مثلاً آمریكا در فلان كشور كه سفیرشان career نیست اعتراض دارند و این فردی بوده كه شخص رئیسجمهور منصوبش كرده و در وزارت خارجه بوده است.
تشكر میكنم كه در این مناظره شركت كردید.