علی ملیحی :علیهاشمیرفسنجانی عضو شورای مركزی حزب كارگزاران سازندگی پیروزی باراك اوباما را در انتخابات آمریكا پیشبینی میكند.هاشمیمعتقد است كه این تغییر در وضعیت آمریكا باید به نفع منافع ملی ایران مورد بهره برداری قرار گیرد.هاشمیدر عین حال معتقد است كه حضور دموكراتها در كاخ سفید، همواره با تاكید فراوان آنها بر لزوم اهمیت به آزادیهای سیاسی و مدنی همراه بوده است.
همانطور كه میدانید انتخابات آمریكا در آخرین مرحله رقابت قرار دارد و در زمان انتشار این مصاحبه به احتمال بالا رییس جمهور آینده آمریكا مشخص خواهد بود،با این ترتیب به نظر شما رییسجمهور آینده آمریكا چه كسی خواهد بود؟
انتخابات ریاست جمهوری آمریكا نوع خاصی از انتخابات است. یعنی هر ایالت سهمیهای دارد و این سهمیهها متفاوت است، ممكن است یك رییسجمهور در قدر مطلق آرا برنده باشد اما در سهمیههای ایالتی انتخابات را ببازد. از سوی دیگر چون ما در یك جامعه دیگر زندگی میكنیم پیشبینی آنچه در جامعه آمریكا اتفاق میافتد شاید كار ما نباشد.
كما اینكه مسوولان ایران همواره میگویند كه انتخابات در ایران یك مساله داخلی است و تحلیل آمریكاییها در مورد انتخابات ایران اشتباه است، از همین نظر چون ما شهروند آمریكا نیستیم اطلاعات ما محدود به اظهارات و منابع رسانهای میشود. اگر بخواهیم از مجموع فضای رسانهای و روزنامهها و نظر سنجیها برداشت كنیم آقای اوباما رییسجمهور آینده آمریكا خواهد بود. به نظر میآید جوانان و طبقه روشنفكر در آمریكا تمایل جدی به اوباما و شعار او مبنیبر تغییر دارند.
آقایهاشمیدر یك سال اخیر اخبار بسیار زیادی از انتخابات آمریكا به عنوان عینیترین نمونه دموكراسی در دنیا منتشر میشود. باید پذیرفت كه به هر حال این انتخابات و نتیجه آن با توجه به نوع رابطه ما با این كشور و وضعیت آمریكا در دنیا به عنوان یك واقعیت غیر قابل انكار،تاثیراتی بر ایران خواهد داشت. به نظر شما این تاثیرات به چه میزان است؟
در ایران 3 تحلیل در مورد انتخابات در كشورهای انگلوساكسون مانند آمریكا و انگلستان كه به نسبت كشورهای دیگر سلطه بیشتری بر دنیا داشتهاند وجود داشته است،یكی از تحلیلها همان تحلیلی است كه به زبان عامیانه داییجان ناپلئون نام دارد، برمبنای آن، هر تغییر در این كشورها موجب ایجاد تغییر در بقیه نقاط جهان خواهد شد. شاید هم در عصر استعمار، این تحلیل تا حدی طبیعی بوده است.
تحلیل دوم میگوید كه انتخابات در آمریكا و كشورهای آنگلوساكسون هیچ تاثیری در ایران نخواهد داشت.شما اما در همین بحران اقتصادی دیدید كه برخی در روزهای اول گفتند كه این بحران هیچ تاثیری بر ایران ندارد اما عملا اوضاع به این گونه نیست و این بحران دامنگیر نظام ارزی ایران و همچنین درآمدهای ارزی ما از طریق فروش نفت شده است.با توجه به مسایل مختلف در دنیا و حضور جمعیت زیادی از ایرانیان در این كشور و همچنین چالشهای میان ما و آمریكا، انتخابات در آمریكا تاثیرات متقابلی دارد و مسوولین سیاست خارجی كشور باید به نفع مردم و منافع ملی از تغییراتی كه اتفاق میافتد بهره برداری كنند.
نمیتوان انكار كرد كه در زمان قبل از انقلاب تاثیرات تغییر دولت در آمریكا بر ایران بسیار عمیق بوده است. به محض روی كارآمدن دموكراتها در ایران تغییرات زیادی ایجاد میشده است.مثلا نخست وزیرانی كه بتوانند نمایشی از آزادی سیاسی ایجاد كنند روی كار میآمدند. یكی از زندانیان سیاسی دوران شاه برایم تعریف میكرد كه به دنبال روی كار آمدن جیمیكارتر در سال 54 وضعیت زندانهای سیاسی بهتر شد و نمایندگان حقوق بشری به زندانها رفتوآمد میكردند.
آیا بر مبنای آخرین مواضع اوباما و مك كین در مبارزات انتخاباتی میتوان نتیجه گرفت كه هر دو كاندیدای ریاست جمهوری آمریكا بعد از پیروزی در انتخابات دست به تغییراتی در نحوه رفتار فعلی دولت آمریكا با ایران خواهند زد؟ كما اینكه آقای اوباما از ابتدای مبارزات انتخاباتی خود بر لزوم مذاكره مستقیم با ایران تاكید داشته و مشاوران و معاون او هم بر این مساله تاكید داشتهاند؟
اصولا دموكراتها در تاریخ خود در بررسی مسایل جهانی و بینالملل بیتفاوتتر از جمهوری خواهان هستند. آنها بیشتر به وضعیت داخلی و اقتصاد آمریكا میپردازند در همین انتخابات، جمهوری خواهان به دنبال آرام كردن عراق و امضای قرارداد امنیتی در آستانه انتخابات بودند تا این موارد برگ برنده مك كین در انتخابات باشد. ولی فشار بیشتر اوباما بر روی داخل آمریكا و وضعیت اقتصادی این كشور معطوف بوده است. این وضعیت در دوران كلینتون هم به همین صورت بود. مثلا آقای كلینتون كمتر به مسئله عراق و افغانستان پرداخت حتی آمریكا روابطی با طالبان برقرار كرد و در قبال اشغال تمامیافغانستان توسط این گروه واكنشی نشان نداد. نهایتا این دو تبدیل به یك معضل برای سیاست خارجی آمریكا شدند.
وضعیتی كه جمهوری خواهان از طریق حمله نظامیبرای حل آن تلاش كردند. تنها موردی كه كلینتون مستقیما دخالت نظامیكرد بحث كوزوو بود كه به دنبال مخاطره جدی امنیت در اروپای مركزی و نسلكشی در قلب اروپا بر اساس یك سیاست قطعی، دولت آمریكا دست به مداخله نظامیتحت عنوان مداخله بشردوستانه زد. بنابراین دوكراتها از سوی دیگر به ارزشهایی مانند آزادیهای سیاسی و مدنی و حقوق بشر اهمیت بالایی خواهند داد. مساله دیگری كه همواره مورد توجه دموكراتها بوده است لزوم تعهد به نهادهای بینالمللی است. شما میبینید كه دولت بوش با نادیده گرفتن سازمان ملل بسیاری از اقدامات را انجام داد. اقداماتی كه امروز به مرز سوریه و پاكستان رسیده است.به نظر من باراك اوباما در صورت پیروزی بحث لزوم احترام و تقویت نقش نهادهای بینالمللی را پیگیری خواهد كرد.
نكته دیگر آنكه در خواست تعلیق غنیسازی از ایران درخواستی نیست كه تنها از سوی آمریكا مطرح شده باشد. این درخواست با فشار آمریكا در شورای امنیت مصوب شده است و این مسئله باید به شكل جدی در سیاست خارجی ایران مورد توجه باشد تا با توجه به رویهای كه دولت آینده آمریكا درپیش خواهد گرفت، به تصویب قطعنامههای دیگر منجر نشود. بنابراین اوباما در سیاست خارجی براساس سیاست تقویت نهادهای بینالمللی پیش خواهد رفت، به تعبیر دیگر دخالتهای مستقیم آمریكا در سایر كشورها كمتر خواهد شد.
در ملاقاتی كه با یكی از معارضین عراقی داشتم او گفت كه به دنبال پیروزی بیل كلینتون، تمامیكمكهای آمریكا به گروه او قطع شد و تمامیتماسها میان پنتاگون، سیا و گروه وی متوقف شد اما به محض پیروزی بوش پسر، دولت آمریكا میلیونها دلار كمك مالی در اختیار وی قرار داد تا در جهت براندازی حكومت صدام در عراق تلاش كند. از دیگر سو تجربه تاریخی در مورد حضور دموكراتها در قدرت نشان داده است كه ایران شاهد برخی تغییرات خواهد بود.دموكراتها تاكید بسیار زیادی بر تبلیغات رسانهای، حقوق بشر، سازمانهای بینالمللی آزادی اجتماعی و مذهبی دارند.
و بر این اصول خود تاكید خواهند نمود.در آمریكا اگر اوباما شعار محوری بر مبنای مذاكره با ایران داده است به این وعده خود عمل خواهد كرد. اما یخهای موجود میان ایران و آمریكا بسیار قطور و آب كردن آن بسیار سخت است. چرا كه ممكن است مواردی كه از سوی طرفین مطرح میشود مواردی باشد كه حل آن كمیسخت باشد و باید به اعتقاد من این را به عهده زمان نهاد. اما آنچه مشخص است ایران در آینده نزدیك به طور اساسی باید در خصوص شرایط مذاكره با آمریكا تصمیمگیری كند.
شما در مصاحبه قبلیتان با شهروند امروزپیرامون ماجرای مك فارلین نحوه مذاكره آمریكا با ایران را روشی تهاجمیو سریع دانسته بودید. از دیدگاه شما پیشنهاد مذاكره با ایران از سوی آمریكا و انجام احتمالی آن با توجه به پیش زمینه مذاكرات دو كشور در عراق و گروه 1+5 به روشی تهاجمیخواهد بود؟
در خصوص رابطه آمریكابا ایران توجه كنید كه مطابق قانون اساسی مسایل سیاست خارجی مربوط به رهبری و شورای عالی امنیت ملی است. در این شورا هنوز ما درخواست مشخصی برای مذاكره نداشتهایم. قطعا آمریكاییها در صورت پیروزی آقای اوباما به شكلی كاملا تهاجمیبه میدان خواهند آمد و برای حل مسایل اعلام آمادگی خواهند كرد.
از ایران خواهند خواست تا در برابر شروط و پیشنهاداتی كه آمریكاییها طرح میكنند پیشنهاداتی را مطرح كند. زمانی در ایران مطرح بود كه ایران باید در خصوص داراییهای ارزی بلوكه شده و تجهیزات موجود و همچنین عدم دخالت آمریكا در امور داخلی ایران كه در قرارداد الجزایر مورد تعهد آمریكا بوده است، طرح میشده است.تنها چیزی كه میبینیم اظهار نظرهایی است كه گفته میشود كه آمریكا، اسراییل را حمایت نكند و یا دست از زورگویی بردارد.
این سخنان شاید شخصی باشد و شاید كسی فكر كند كه این اتفاق خواهد افتاد. اما آنچه رسمیاست و شما دیدید در مذاكرات عراق هم اتفاق افتاد، قطعا با تایید و نظر بالاترین مقامات كشور و شورای عالی امنیت ملی مشخص شده است. در آن جلسات مواضع ایران تعریف شده بوده است و مواضع آمریكاییها همانطور كه گفتم تهاجمیبوده است و با سرعت و شدت بحث دخالت ایران در عراق را مطرح میكردهاند. این مذاكرات در دوجلسه انجام شد و درحالی كه ظاهرا طرف ایرانی بیعلاقه به ادامه مذاكره نبود طرف آمریكایی به دلیل نرسیدن به نتیجه دلخواه مذاكرات را ادامه نداد.
با توجه به وضعیت ایران در منطقه و همچنین مواضع ایران در خصوص برخی مسایل مهم مورد اختلاف همچون اسراییل و یا مسئله هستهای، عزم طرف ایرانی برای حل مشكلات خود با آمریكا را چگونه میبینید؟
الان مطرح است كه ایران یك قدرت منطقهای است و میتواند در منطقه تاثیر گذارد. ازطرف دیگر سیاست آمریكا یك سیاست لیبرالیستی است. وزیر خارجه آمریكا میگوید كه ایالات متحده دشمن ابدی ندارد.
ایران و آمریكا منافع مشتركی در سرنگونی طالبان و صدام حسین داشتند.اما در این میان بوش سازمانهای بینالمللی را نادیده گرفت و اگر این نقش نادیده گرفته نشد بود روسیه به راحتی دست به حمله به گرجستان نمیزد و این كار را از طریق تایید نهادهای بینالمللی به پیش میبرد. آمریكا تقریبا با اكثر همسایگان ما پیمان امنیتی امضا كرده است و ما از مفاد این پیمانها بیاطلاعیم. اما به دلیل دموكراسی نیم بندی كه در عراق وجود دارد میتوان مفاد قرار داد امنیتی آمریكا با این كشور را دید و متوجه شد كه وضعیتی یك طرفه به طرفهای ضعیف این قراردادها تحمیل شده است.
دور زدن سازمانهای بینالمللی نتیجهاش تضعیف این نهادها بوده است. ایران عملا به سه قطعنامه سازمان ملل كه با فشار آمریكا تصویب شده است، بیتوجه است و آمریكا چارهای جز گفتوگو با ایران بر سر مسایل مورد اختلاف ندارد. آمریكا اساسا در شرایط درگیری نظامیبا ایران نیست.به نظر من آقای اوباما شاید تهاجمیتر و سریعتر از آقای مك كین با ایران به مذاكره بنشیند و خواهان حل تمامیمشكلات فیمابین شود.بنابراین طرف ایرانی هم باید آمادگی لازم برای تهیه پاسخهای لازم به پیشنهاد مذاكره آمریكا را داشته باشد.
با توجه به نزدیكی دو انتخابات ریاست جمهوری در ایران و آمریكا، آیا انتخابات آینده ایران چشم انداز روابط ایران و آمریكا را دچار تغییر خواهد كرد؟
انتخابات در ایران حزبی نیست كه وضعیت همانند آمریكا با توجه به مواضع دو حزب مانند آمریكا كاملا مشخص باشد. در ایران وضعیت انتخاباتی بر اساس فرد و نه برنامه حزبی شكل میگیرد. از دیگر سو سیاست خارجی كشور مخصوصا در زمینه آمریكا در سطوحی بالاتر مصوب خواهد شد. اما پیشبینی چشم انداز آتی روابط دو كشور بسیار سخت خواهد بود. ایران پیشگام مذاكره با آمریكا نیست و این آمریكا است كه بر روی این موضوع كار میكند. اما باید پذیرفت كه حضور دموكراتها همواره موجب تحولاتی در ایران بوده است.