فرشاد قربانپور: آیا هرگز ایران بر انتخابات آمریكا تاثیر گذاشته است؟این تاثیر چگونه بود؟ سیاسی و یا اقتصادی؟اینها سوالاتی بودند كه پاسخهای آن را در گفت و گو با دكتر محسن میلانی استاد علوم سیاسی دانشگاه فلوریدای جنوبی آمریكا و رئیس دانشكده علوم سیاسی همین دانشگاه جستجو كردیم.
او پیش از این كتابی تحت عنوان شكل گیری انقلاب اسلامینوشته است كه بخشی از آن به بررسی روابط ایران و آمریكا در سالهای آخر حكومت شاه و روزهای اول انقلاب است. دكتر میلانی در این گفت و گو هر گونه كمك مالی به ستادهای انتخاباتی كاندیداهای ریاست جمهوری در آمریكا را مورد تردید قرار میدهد. اما تاكید میكند كه مساله ایران به عنوان یكی از عوامل تاثیر گذار بر سیاست خارجی آمریكا همواره در وجه سیاسی خود بر انتخابات آمریكا تاثیر گذاشته است.
شاه همواره سعی میكرد از كاندیدای جمهوریخواه ایالات متحده حمایت كند. اما چرا این گمان وجود داشت كه كاندیداهای جمهوریخواه افراد بهتری هستند؟
ریشه این مساله به دو امر مهم برمیگردد. چون از لحاظ تاریخی حزب جمهوریخواه آمریكا به شركتهای بزرگ آمریكایی و به ویژه شركتهای نفتی بسیار نزدیكتر بودند. اما دموكراتها بیشتر به سندیكاهای كارگری و قسمتهای دیگری از اقتصاد آمریكا نزدیك بودند. بطور طبیعی ایران یك كشور نفتی است بطور مسلم شاه ایران و حكومت ایران بیشتر ترجیح میدهد با جمهوریخواهان كار كنند. این هم به دلیل ارتباط ویژه آنها با شركتهای نفتی بود. اما مساله دوم مهتر است. زمانی كه جان اف كندی در سال 1961 در آمریكا به حكومت میرسد،اختلافات شدیدی بین شاه و دولت آمریكا ایجاد میشود.
یعنی حكومت جان اف كندی طرفدار آن بود كه در ایران رفورمهای مهمی انجام شود. از جمله این مسائل هم اصلاحات ارضی در ایران بود. شاه هم تا مدتها با این مساله مخالف بود. تا مدتها هم مقاومت میكرد. اما بعدها قبول كرد برخی از این رفورمها را اجرا كند. به نظر من از این موقع به بعد رابطهای كه شاه ایران با حزب جمهوریخواه پیدا كرد رابطه بسیار بهتری به نسبت حزب دموكرات بود.
از جمله رابطه شاه با نیكسون بسیار نزدیك بود. این رابطه با جرالد فورد هم بسیار گرم و خوب بود. به نظر من این دو عامل یعنی نفوذ جمهوریخواهان در شركتهای نفتی و دوم خاطره بدی كه شاه از دوران جان اف كندی داشت این فكر را كه جمهوریخواهان بهتر هستند در ایران رشد داد. البته اتفاق دیگری هم در این رابطه به وقوع پیوست این بود؛ زمانی كه كارتر به عنوان رئیس جمهور آمریكا انتخاب شد،باز هم بحث افزایش آزادیهای سیاسی در ایران مطرح شد. از این رو طرز تفكری كه قبلا در هیات حاكمه ایران مبنی بر بهتر بودن جمهوریخواهان وجود داشت در نهایت با عملكرد كارتر تقویت شد.
به نظر میرسد این گرایش هیات حاكمه در ایران همچنان به همان شكل وجود داشته باشد.
من به راحتی نمیتوانم تحلیل كنم كه طبقه حاكمه ایران امروز چه میخواهد. به نظر من دقیقتر این است كه بگوئیم بعضیها در طبقه حاكمه ایران حضور دارند كه شاید بیشتر طرفدار اوباما باشند وخیلیها هم امیدوارند كه مك كین برنده انتخابات باشد. علتی كه به نظر من نمیتوان به روشنی به تحلیل این مساله پرداخت آن است كه برای اولین بار مساله حمله نظامیآمریكا به ایران در چند سال اخیر مطرح شده است.
هیچ وقت در دوران حكومت پهلوی و حتی تا چند سال قبل بحث حمله نظامیبه ایران اینچنین مطرح نبود. اگر هم صحبتی از این مساله صورت میگرفت در واقع جدی شمرده نمیشد. اما امروز این مساله نگرانی عمیقی را زمینه ساز شده است. از این رو به نظر من كسانی كه در ایران مخالف مك كین هستند مسلما به این خاطر است كه گمان میكنند احتمال جنگ بین ایران و آمریكا در زمان ریاست جمهوری جمهوریخواهان بیشتر از رئیس جمهور دموكرات خواهد بود.
به نظر شما اینكه شاه و برخی نخبگان سیاسی در دوران شاه معتقد بودند جمهوریخواهان برای ایران بهتر هستند محصول یك توهم بود و یا اینكه واقعا درست بود و عملكرد جمهوریخواهان هم در همین راستا قرار میگرفت؟
به نظر من اگر بخواهیم از دیدگاه رژیم پهلوی به قضیه نگاه كنیم میتوان گفت طرز فكر درستی است. یعنی جمهوریخواهان رابطه خیلی نزدیك تری را با رژیم پهلوی پیریزی كردند. دموكراتها این نوع رابطه را هرگز نتوانستند با شاه داشته باشند. رئیس جمهورهای جمهوریخواه هم رابطه شخصی بسیار نزدیكی با شاه ایران داشتند.
در خاطرات اسدالله علم و خاطرات شاه هم تاكید شده است كه كار كردن با جمهوریخواهان به مراتب بهتر و آسانتر است. چون به هر صورت در میان دموكراتها قبل از انقلاب ایران افرادی بودند كه عقاید مترقیانهای داشتند،یعنی طرفدار جناح چپ و از جمله یاری كنندگان سندیكاهای كارگری و طرفدار حقوق بشر بودند. این افراد همواره برای گسترش حقوق بشر به كشورهای دیگر فشار میآوردند. از این رو بسیار روشن است كه چرا جمهوریخواهان برای رژیم شاه بسیار بهتر از دموكراتها بودند.
علم در خاطرات خود از قول شاه نوشته است تا وقتی كه آمریكا هست من از ایران تكان نمیخورم وآنها از من دفاع خواهند كرد. آیا میتوان گفت این اطمینان شاه از ماندگاری خود هم به دلیل نزدیكی به جمهوریخواهان بود؟
در دوران انقلاب به نظر من كارتر دموكرات تا حد زیادی از رژیم پهلوی طرفداری كرد. در حالیكه در ایران جنبش مردمیشروع شده بود. البته اكنون كه 30 سال از آن تاریخ گذشته بسیاری از مسائل روشن شده است و راحتتر میتوان در رابطه با این موارد صحبت كرد. همچنین در آن زمان خیلی از مسائل روشن نبود.
حقیقت این است كه در ایران آن روز جنبشی مردمیآغاز شده بود كه آمریكا نمیتوانست در مقابل آن كاری بكند. در این شرایط آمریكاییها تا جایی كه میتوانستند از شاه حمایت كردند اما كار به جایی رسیده بود كه دیگر چارهای جز قبول كردن انقلاب نداشتند. از این رو تئوری مورد اشاره كه بسیاری نیز مدافع آن هستند، مبنی بر اینكه كارتر سعی كرد زیر پای شاه را خالی كند برای من اصلا قابل قبول نیست.
به نظر من كارتر تمایل داشت رژیم شاه با شاخصهای بهتری از حقوق بشر و آزادیهای مدنی و غیره حضور داشته باشد و هیچ تمایلی برای از بین رفتن آن نداشت. واقعا اگر نگاهی دقیق داشته باشیم و به سال 1978 و 1979 برگردیم، باید این سوال را از خود بپرسیم كه چرا ایالات متحده باید پایههای رژیمیكه از جمله مهمترین دشمنان اتحاد جماهیر شوروی و از دوستان نزدیك خود بود را سست كند. در ایران آن زمان 55 هزار آمریكایی زندگی میكردند. ایران مهمترین و گستردهترین روابط اقتصادی را با آمریكا داشت. با این حساب چرا آمریكا باید حكومت شاه را سرنگون میكرد.
حداقل برای من بسیار مشكل است كه قبول كنم كارتر تمایل داشت رژیم شاه از بین برود. اینكه تمایل داشت در رژیم شاه رفورم شود با اینكه قصد سرنگونی آن را داشته باشد به كلی متفاوت است. البته در آن مقطع رابطه شاه و آمریكا به شكلی بود كه آمریكاییها فكر میكردند میتوانند این چنین فشاری به ایران بیاورند اما در حقیقت دیدیم كه اشتباه میكردند.چرا كه فشار آنها به انقلاب در ایران كمك كرد.
گفته میشود نخبگان سیاسی ایران در زمان شاه بیشتر ترجیح میدادند رئیس جمهور آمریكا از جمهوریخواهان باشد. از نظر آنان جمهوریخواهان به مراتب بهتر از دموكراتها بودند. شما توضیح دادید كه این مساله به نوع تفكر و نیز به پیوند جمهوریخواهان با كارخانههای بزرگ و شركتهای نفتی هم مربوط میشد. با این حال نفوذ نخبگان سیاسی ایران و شاه در میان افراد سرشناس و سیاستمداران جمهوریخواه و نیز نهادهای تصمیم گیر در آمریكا مثل كاخ سفید و وزارت امور خارجه چگونه بود. آیا در حدی بود كه منافع ملی ایران را حفظ كنند؟
میتوانم به قسمتی از این سوال جواب بدهم چون در دورانهای مختلف این نفوذ متفاوت بود. قدرت و نفوذ شاه مثلا در دهه 1950 با دهه 1970 اصلا قابل قیاس نیست. در دهه 1970 ایران پول زیادی داشت و عمده ترین همپیمان آمریكا در منطقه خلیج فارس بود. شاه میتوانست از این نفوذ استفاده كند و منافع ایران را به جلو ببرد.
به نظر من در دورانی كه ریچارد نیكسون رئیس جمهور آمریكا شد دقیقا همزمان با تغییر سیاست آمریكا در رابطه با خلیج فارس بود. بر این اساس وقتی انگلیسیها از خلیج فارس بیرون رفتند در این منطقه خلاء امنیتی ایجاد شد. سیاست آمریكا برای پر كردن این خلاء به علت درگیر بودن در جنگ ویتنام بر دو پایه ایران و عربستان استوار شد. در حقیقت این دو پایه فقط ظاهر امر بود، چراكه تنها ایران ماموریت حفظ امنیت در خلیج فارس را عملا بر عهده گرفت. بر این اساس ایالات متحده ژاندارم بودن ایران در منطقه را پذیرفت. در این زمان نفوذ شاه هم در آمریكا بسیار زیاد بود. به ویژه این نفوذ در سازمان دفاع و دیگر سازمانهای نظامیو اطلاعاتی آمریكا وكاخ سفید بسیار زیاد بود.
شاه پول هم داشت و به راحتی با كمك اردشیر زاهدی كه در واشنگتن سفیر بود قراردادهای متعدد نظامیبا شركتهای آمریكایی امضاء كرد و بدین ترتیب سعی داشت پایههای قدرت خود را مستحكمتر كند. از اینرو در چند سال آخر شاه نفوذ زیادی در آمریكا پیدا كرد و لابی ایران در ایالات متحده بسیار قدرتمند بود. اما در آمریكا مخالفتهایی هم وجود داشت. از جمله برخی نگران احیای امپراتوری ایران باستان بودند. عده دیگری هم از تاثیر شاه بر اوپك و بالابردن قیمت نفت كه ضرر زیادی به آمریكا زد ناراضی بودند.
شاه از یك طرف دنبال این بود كه ژاندارم منطقه بودن خود را حفظ كند و از دیگر سو به دنبال پیوند بیشتر و نفوذ در كاخ سفید بود و در این طرف هم به دنبال بالا بردن قیمت نفت بود. برخی روایتها از تاریخ هم او را عنصری كه كاملا در اختیار آمریكا بود ارزیابی میكنند. این عوامل با یكدیگر تناقض دارند؟
این طرز فكری بود كه در جناح چپ رواج داشت،علاوه بر این بسیاری از اسلامیها و ملی گراها هم آن را قبول داشتند مبنی بر اینكه شاه نوكر آمریكا است. به نظر من این طرز فكر درست نبود. در اواخر حكومت پهلوی در برخی مقاطع كوتاه مشاهده میكنیم كه شاه تصمیماتی اتخاذ میكند كه بر خلاف خواسته هیات حاكمه آمریكا بود.
بنابراین من نمیپذیریم استدلال كنیم از آنجا كه حكومت شاه رابطه استراتژیكی با آمریكا داشت هرچه میكرد بر اساس خواست آمریكا بود. شاه گاهی تصمیماتی اتخاذ میكرد كه با منافع آمریكا همخوانی نداشت كه از جمله میتوان به مساله نفت اشاره كرد. اما در همان زمان میبینیم كه جرالد فورد از شاه ایران تقاضا میكند كه قیمت نفت را بالا نبرد. اما شاه نمیپذیرد. باز در این زمان ایران میلیونها دلار قرارداد سلاح با آمریكا امضاء میكرد و ارتباط سازمانهای امنیتی ایران و آمریكا و نهادهای نظامیدو كشور هم بسیار گسترده بود. بسیاری از نخبگان سیاسی آمریكا هم رابطه نزدیكی با ایران داشتند.
از جمله هنری كیسینجر به ایران آمد و به شاه اعلام كرد ما هر نوع اسلحه به جز بمب اتم به شما میدهیم. این تصویری از رابطه آمریكا و ایران است. البته ما وقتی از آمریكا صحبت میكنیم باید ابعاد مختلفی را مد نظر قرار دهیم. 30 سال قبل در ایران انقلاب شده است. در حكومت ایران هم جناحهای مختلفی داریم و ایران دارای 70 میلیون نفر جمعیت است. همچنین ایران قدرتی منطقهای است. در این سو ایالات متحده قدرتی جهانی است و 300 میلیون نفر جمعیت دارد. این كشور حداقل از 50 سال قبل قدرتمندترین كشور دنیا است. از این رو وقتی از آمریكا صحبت میكینم باید مسائل ریز و مهمتری را در رابطه با ایران مد نظر قرار دهیم.
در آمریكا هم مثل ایران جناحهای مختلفی حضور دارند. به عنوان مثال در زمان انقلاب ایران میبینیم برنامههایی كه وزارت دفاع آمریكا ارائه میداد با برنامههای وزارت امور خارجه آمریكا به كلی متفاوت بود. شورای امنیت ملی آمریكا هم برنامههای دیگری ارائه میداد. جیمی كارتر در خاطرات خود به روشنی به این مساله اشاره كرده و حتی مینویسد؛زمانی فرا میرسید كه اساسا من نمیدانستم حرف چه كسی را باید قبول كنم. ناگفته نماند من قطعی میدانم عدهای در دولت آمریكا حضور داشتند كه میخواستند شاه سقوط كند. اما این سیاست محوری و رسمیاین كشور نبود.
آیا هرگز ایران توانست در سورپرایز اكتبر انتخابات آمریكا تاثیر بگذارد. همچنین به نظر شما مساله طرفداری ایران از كاندیداهای جمهوریخواه از چه زمانی آغاز شد؟
سورپرایز اكتبر برای اولین بار در مورد بحران گروگانگیری مطرح شد. اما در مورد تاثیر دولت ایران بر انتخابات آمریكا باید بگویم هیچ دخالتی نبود. چرا كه هیچ دولتی نمیتواند بطور مستقیم در انتخابات آمریكا دخالت كند.
دولتهای خارجی هم به هیچ وجه نمیتوانند به انتخابات كمكهای مالی كنند. اما این شایعه مطرح شد كه رژیم پهلوی برای انتخابات مقداری پول به ریچارد نیكسون داده است. این شایعه بیشتر در حد حرف بود. به نظر من اگر دموكراتها میتوانستند مدركی در این رابطه بیابند حتما منتشر میكردند و این خیلی به ضرر نیكسون تمام میشد. بنابراین حكومتها و مخصوصا ایران خیلی مواظب بودند كه اگر هم قصد كمك كردن دارند،این كمك خیلی غیر مستقیم باشد و در جایی انگشت نگذارند كه به سرعت معلوم شود.
از این رو من فكر نمیكنم اگر هم كمكی در دوران پهلوی صورت گرفته،تاثیر زیادی در انتخابات آمریكا داشته باشد. ایران آنقدر كشور قدرتمندی نیست كه بتواند نتیجه انتخابات آمریكا را به لحاظ پولی تغییر دهد. اما از نظر غیر پولی ایران چند بار تاثیر گذار بود. مهمترین تاثیر هم در انتخابات ریاست جمهوری 1980 بود. من شكی ندارم كه مساله گروگانها یكی از دلایل اصلی شكست كارتر بود. من حتی شكی ندارم اگر ایران گروگانها را قبل از انتخابات نوامبر 1980 آزاد میكرد ریگان در انتخابات پیروز نمیشد.
قبلا در مورد نقش روسای جمهور جمهوریخواه آمریكا در ایران پرسیدم. حالا به نظر شما اگر به جای كارتر یك رئیسجمهور جمهوریخواه در آن مقطع تاریخی حضور داشت عملكرد دیگری را در پیش نمیگرفت؟
اگر در انتخابات آمریكا جرالد فورد انتخاب میشد و كارتر شكست میخورد به نظرم وضع ایران شاید به شكل دیگری میشد. تحولات یقینا به سمت و سویی دیگر میرفت. اساسا میتوان گفت اگر بنیانگذار جمهوری اسلامی به ایران بازنمیگشت آیا انقلاب پیروز میشد؟ به نظر من خیر.
به نظرم این سوال برمیگردد به این مساله كه جمهوریخواهان همیشه سعی میكردند با دولتهای ایران چه قبل و چه بعد از انقلاب كنار بیایند و دموكراتها همواره فشار را افزایش میدادند. مساله مك فارلین پس از انقلاب هم شاید به همین خواسته و اشتیاق جمهوریخواهان بستگی داشته باشد.
از زمانی كه فرانكلین روزولت رئیس جمهور آمریكا شد تا زمان ریاست جمهوری كارتر و وقوع انقلاب ایران،اغلب اوقات جمهوریخواهان قدرت را در اختیار داشتند. ترومن دموكرات معتقد بود كه ملی كردن نفت حق ایران است اما ایران باید پول انگلیسیها را بپردازد. مصدق میگفت هم ملی میكنیم و هم پول نمیدهیم.
اما رئیس جمهور بعدی كه آیزنهاور بود میگفت اصلا ملی كردن حق ایران نیست. او به تحولات ایران بر اساس ژئوپلتیك جنگ سرد نگاه میكرد. از نظر او كوچكترین نگاهی به شوروی پذیرفتنی نبود. به همین دلیل از كودتای 28 مرداد دفاع كرد. اختلاف ترومن و آیزنهاور را میتوان به همه روسای جمهور دیگر هم عمومیت داد. این مساله در رابطه بین كشورها هم دیده میشود. البته شاه ایران هم با رئیس جمهور جمهوریخواه آمریكا خیلی راحتتر بود.