ترجمه: هنگامه احمدی :سه تن از شخصیتهای تأثیرگذار عرصه سیاست در آمریكا با حضور در برنامه جی. پی. اس فرید زكریا، تحلیلگر، نویسنده و سردبیر مجله بینالمللی نیوزویك نظریات خود را درباره آنچه باید رئیسجمهور آیندهامریكا انجام دهد اعلام میكنند.
مادلن آلبرایت وزیرخارجه سابق آمریكا، زبیگنیو برژینسكی مشاورامنیت ملی آمریكا در دوران ریاست جمهوری جیمی كارتر و كنت دبرستین فرمانده كل نیروهای مسلح در دوران ریاست جمهوری رونالد ریگان میهمانان این هفته فرید زكریا هستند كه به بحث و گفتوگو حول محور سیاست خارجه آمریكا در دوران رئیسجمهور آتی میپردازند. شرح این گفتوگو را در زیر میخوانیم:
با سلام به شما عزیزان. من فرید زكریا هستم. به برنامه ما خوشآمدید. به میهمانان گرامی نیز خوشآمد میگویم. خب، بهتر است بحث را شروع كنیم.
سهشنبه رئیسجمهوری جدید برای ایالات متحدهآمریكا انتخاب خواهد شد. و هر كسی كه برنده شود چهارشنبه روز خود را با این پرسش آغاز خواهد كرد كه: الان باید چه كار كنم؟
برای شنیدن این بحث به من و افرادی كه اینجا حاضر هستند بپیوندید. من سه تن از سران دولتهای گذشته را در اینجا گردهم آوردهام كسانی كه برای پنج رئیسجمهور مختلف كار كردهاند.
مادلن آلبرایت وزیر خارجه رئیسجمهور دموكرات بیل كلینتون و در ضمن نخستین وزیر خارجه زن آمریكا و كن دبرستین كه عهدهدار پستهای مختلفی در دولت ریگان جمهوریخواه بود و در دو سال پایانی ریاستجمهوری ریگان به عنوان فرمانده كل نیروهای مسلح ایفای نقش كرد با ما هستند و زبیگنیو برژینسكی كه مشاورامنیتی رئیسجمهور دموكرات جیمی كارتر بود از واشنگتن ما را همراهی میكند. زبیگ میخواهم از تو شروع كنم. سؤال من این است كه احساس روز بعد از انتخابات چگونه است؟ تو به جیمیكارتر بسیار نزدیك بودی. مردی كه وقتی پا به صحنه گذاشت مردم گفتند كم تجربه است و ارتباط كمیبا واشنگتن داشته است. تو در چنین موقعیتی چه میكنی؟ تو تازه انتخابات را بردهای. به چه چیزی فكر میكنی؟
برژینسكی: خب تو راجع به اینكه چه چیزی پیش میآید فكر میكنی. و مسلماً یكی از چیزهایی كه به ذهنت میرسد این است كه چه كسی را به چه كاری منصوب میشود از جمله خودت. درواقع، رئیسجمهور به من زنگ زد و از من پرسید كه به نظر من چه كسی باید چه پستی را بگیرد. و من پیشنهاد خود را به او داده. و خودم در نهایت مشاورامنیتی شدم. یك فكربه ذهن خطور كرد. “ آیا من باید اسمهایی كه او به شنیدنشان علاقهای ندارد را هم بگویم؟ بعد به این نتیجه رسیدم كه او بسیار باهوش و زرنگ است و اگر من اسمهای احمقانه به او بگویم او خودش متوجه بازی من میشود. بنابراین بهترین پیشنهادات خود را آماده كردم و از خودم چیزی نگفتم.
خب، این چه طور اتفاق افتاد؟ او به تو گفت كه “من كس دیگری را برای آن در نظر دارم”؟
برژینسكی: نه، او از من پرسید: “درباره خودت چه طور؟” و این بسیار سختتر بود، البته الان نیازی نیست كه همه این بیوگرافی را مرور كنیم.
پس بگذار از سیاست خارجی بپرسم. آیا رئیسجمهور انتخاب شده باید به این مسئله كه به دیگر دولتهای خارجی سیگنال بفرستد فكركند؟ آیا واقعاً شروع به علامت دادن میكند؟
برژینسكی: به نظر من این به دو مسئله بستگی دارد. یكی به شخصیت خود رئیسجمهور و دیگری به موقعیت و شرایط. من فكر میكنم با توجه به آنچه كه الان در حال رخ دادن است كه چیزی كمتر از یك بحران جهانی رهبری آمریكایی نیست، حال رئیسجمهور انتخاب شده هر كه میخواهد باشد،كه البته من اولویت خودم را دارم، فرستادن این سیگنالها را از همان ابتدا شروع خواهد كرد و برای دست و پنجه نرم كردن با مشكلات از همان ابتدای كار آماده خواهد شد.
كن، تو از همان ابتدای كار با ریگان بودی. وقتی ریگان قدم در دولت نهاد چه كرد؟
دبرستین: خب، برای هر رئیسجمهوری كه تازه به قدرت میرسد درك این مسئله واجب است كه اداره كردن مملكت با تبلیغات و تلاش برای رسیدن به مسند تفاوت بسیاری دارد. در تلاشهای انتخاباتی شما سعی میكنی طرف مقابل را از بین ببری ولی در اداره مملكت شما سعی میكنی طرف مقابل را دوست داشته باشی. سعی میكنی با هم ائتلاف تشكیل دهید. سعی میكنید مردم را متحد كنید. بنابراین، رونالد ریگان از همان روز نخست جدا از اینكه فكر میكرد باید چه كسی را انتخاب كند به این میاندیشید كه باید “من باید به وعدههای كمپین خود عمل كنم در حالیكه اقتصاد را از نو میسازم.”
و او بحرانی را مشابه آنچه اوباما به ارث میبرد به ارث برد. تو با دیدن این وضعیت چه پیشنهادی داری؟ اوباما باید درباره مبارزه با این اقتصاد چگونه فكر كند؟
دبرستین: من فكر میكنم او در مورد برنامههای اقتصادیاش باید بداند كه چه چیز قابل انجام است و نیز این كه چه چیزی را میتواند از كنگره بگیرد كه البته با رضایت هر دو حزب باشد نه فقظ یك حزب.
به نظر من او باید حتی در فاصلهای كه هنوز دولت را به دست نگرفته است با مردم ارتباط گستردهای داشته باشد. آنها حال تو را نه به عنوان یك كاندیدا بلكه به عنوان رئیسجمهور انتخاب شده خود میبینند. “این آن چیزی است كه من برنامه دارم انجام دهم. این حمایتی است كه من از شما میخواهم.”اما او این بار اینها را از درون دولت میگوید در راه رسیدن به آن.
مادلن، تو كتابی نوشتهای با نام “یادداشتی برای رئیسجمهور”. كه حال با جلد كاغذی هم در بازار موجود است. مورد اول این یادداشت چیست؟ بگذار منظورم را بهتر بیان كنم اگر قرار بود اوباما كمیپس از انتخاب شدن به تو زنگ بزند، زیرا پیروزی او محتملتر است و مك كین احتمال برد كمتری دارد، تو به او چه میگفتی؟
آلبرایت: به نظر من یك رئیسجمهور باید دیدگاهای مختلفی داشته باشد. ولی در عین حال باید یك تیم او را همراهی كند در غیر این صورت مشكل ایجاد میشود. و آنچه به نظر من مهم است نگاه به فاصله زمانی است كه از انتخاب شدن تا تحویل گرفتن دولت در اختیار دارد. بوش از هیأت بلند پایه بینالمللی برای برگزاری اجلاس سران در این فاصله زمانی دعوت به عمل آورده است. من خودم در این دوره بودهام و آن را هدایت كردهام، زمانی كه برای دكتر برژینسكی كار میكردم و ریگان روی كار آمد و در ضمن برای كلینتون هم كار كردهام. برای مثال از اتفاقات دوره انتقال میتوان به جرج بوش اول و تصمیم او برای سومالی اشاره كرد.
بنابراین باید این دوره را به دقت دنبال كرد. و در مورد سؤال اول درباره سیگنالها باید بگویم كه دوره بسیار مشكلی است. برای اینكه همه ما میگوییم كه تنها یك رئیسجمهور وجود دارد و اگر او اوباما باشد دنیا به دنبال مسائل كاملاً جدیدی خواهد گشت. من امیدوارم به محضی كه او رئیسجهمور شد گوانتانامو را تعطیل كند. زیرا به نظر من با این كار سیگنال بسیار قویی خواهد فرستاد. و دیگر اینكه به مذاكرات درباره تغییر آب و هوایی بپیوندد و در ضمن سریعاً آنچه راجع به عراق گفته بود،من درباره اوباما صحبت میكنم، را بررسی كند یعنی بررسی اینكه چگونه نیروها را از عراق بیرون بكشیم. و البته مسائل دیگری هم وجود دارند از جمله پاكستان كه به نوعی میگرن بینالمللی محسوب میشود، ایران و كرهشمالی.
زبیگ ممكن است لطفاً بخشی از بحرانهایی را كه مادلن به آنها اشاره كرد توضیح دهی؟
برژینسكی: من فكر میكنم او باید بتواند تفاوت بین زمانی را كه فقط انتخابات را برده است و زمانی را كه رئیسجمهور مملكت شده است كه حدوداً شش هفته بعد میشود تشخیص دهد.
اولین چیزی كه او باید در نظر بگیرد و در آن صحبت كند اجلاس اقتصادی واشنگتن است كه ده روز بعد از انتخابات است. او مسئولیت آن را به عهده ندارد وحتی قطعی نیست كه در آن حضور داشته باشد، با این وجود حضور او احساس خواهد شد.
رهبران دنیا از او انتظار سیگنالهایی را خواهند داشت و ممكن است بعضی از آنها بخواهند با او ملاقات كنند. او باید برای آن آماده باشد و حتی بیانیهای را تدارك دیده باشد. ولی گذشته از آنها، او باید در روزهای آتی مقامها و نمایندگانی را تعیین كند نه حالا الزاماً وزیر دارایی ولی یك سری مقاماتی كه جایگاه او را در مورد درمانهای مورد نیاز برای بحران فعلی مالی دنیا نمایش دهند. به نظر من این اولین وظیفه او در لحاظات و روزهای نخستین ریاست جمهوری اوست.
و اینجا به نظر من یكامكان بزرگی كه برای او وجود دارد این است كه تصمیمات واقعی فراحزبی بگیرد. او میتواند این كار را با انتصاب یكی از سران شناخته شده جمهوریخواه به عنوان وزیر خارجه انجام دهد و البته گزینههای هم وجود دارد كه او بعضی از آنها را مطرح كرده است و با بعضی از آنها سفر كرده است.
شما پیشنهاد میكنید چه كسانی باشند؟
برژینسكی: اسمهای كه به ذهن من میرسد سناتور هیگر و سناتور لوگار است. ولی خوب ممكن است گزینههای دیگری باشند. به نظر من این حركت هم در داخل و هم در دنیا بسیار اطمینان بخش و دلگرمكننده خواهد بود و سیگنال درستی خواهد فرستاد.
مادلن تو در كنار وزیر دفاع جمهوریخواه بیل كوهن كار كردی. آیا نتیجهبخش بود؟
آلبرایت: به نظر من بله بود. اگر چه بسیار خنده دار بود چون روزی كه بیل به ما پیوست گفت “خب، شما همه باید این را انجام دهید. “ و ما از او پرسیدیم: “منظورت از شما همه چیست؟ تو هم قسمتی از ما هستی!” و من نمیدانم كه او چه تصوری داشت، سناتوری كه با قوه مجریه كار میكند یا جمهوری خواهی كه با دموكراتها كار میكند. من و كن راجع به آن زیاد صحبت كردهایم.
دبرستین: درست است.
آلبرایت: و ما به نوبه خود باید در این مورد كاری بكنیم. زیرا من فكر میكنم كه باید روشی فراجناحی وجود داشته باشد. باور این كه من میتوانستم با جس هلمز كار كنم مشكل بود ولی شما باید بتوانی با حزب مقابلت كار كنی. سیستم ما اینگونه است.
مادلن تو هنگامیكه در دولت بودی سعی كردی با ایران ارتباط برقرار كنی و قدمهایی هم برداشتی كه به نوبه خود نوآورانه بود. تو به نحوی به خاطر كودتای آمریكا در ایران كه شاه را دوباره به قدرت رساند عذرخواهی كردی و اظهار ندامت نمودی. حال اوباما نیز با چالشی مشابه درباره ایران روبهروست. آیا او باید كاری انجام دهد؟ آیا او باید امتحان كند و كاری بزرگ انجام دهد؟ آیا او باید دوباره پروسهای را كه زمانی تو شروع كردی راه بیندازد؟
آلبرایت: سؤال این جاست كه در ایران چه در حال رخ دادن است و چه چیز تغییر كرده است. ظاهراً حال احمدینژاد خوب نیست و انتخابات در پیش است. من فكر میكنم ما ایران را خیلی یك پارچه در نظر میگیریم در صورتیكه ممكن است این طور نباشد. ما باید مذاكره را با آنها شروع كنیم. و مذاكره الزاماً مطلوب بودن نیست. ما حرف خود را میزنیم و میشنویم. من شرط میبندم كه میلوسویچ فكر نمیكرد كه گفتوگویی دلپذیر با من دارد. و یا كیم جنگ ایل دوم. این بسیار مهم است. باید بدانید كه ایران كشور مهمیاست و بهترین نتیجه را از عراق گرفته است. و مذاكره با آن الزامی است و من بسیار خوشحالم كه پنج دیپلمات دیگر هم از حزب مخالف همین نظر را داشتهاند.
كن، ریگان نیز با چالشی مشابه مواجه بود، مسئله مذاكره با روسیه بود. او در كمپین خود گفت كه مذاكره نمیكند ولی وقتی به قدرت رسید آن را شروع كرد.
دبرستین: میدانید كه نهایتاً او توانست این كار را با مخائیل گورباچف انجام دهد. ولی ریگان همیشه معتقد بود كه قدرت فكرها پیروز میشود. و جواب نهایتاً این بود كه شما باید با دشمنانتان صحبت كنید. و باید به آنها گوش فرا دهید. و این به این معنی نیست كه شما با هرآنچه آنها خواستند موافقت میكنید ولی شما نظرات و قدرت موقعیت خود را انتقال میدهید.
و این چیزی است كه مدتهاست در سیاست خارجی آمریكا و حتی در سیاست داخلی آن فراموش شده است. ما باید هر دو را شریك كنیم و آنچه كه دنیا میخواهد این است كه آمریكا دوباره گوش فرا دهد. همان طور كه میدانید من چندی پیش با 12 سفیر خارجی دیدار كردم و همه آنها معتقد بودند آنچه كه دنیای امروز از دست داده است رهبری آمریكا است. هریك از آنها به من گفتند آنچه كه ما میخواهیم این نیست كه شما با ما موافقت كنید بلكه ما میخواهیم بدانید كه شما بازیگر اصلی هستید، زیرا هنوز هم آمریكا قدرت اول است.
زبیگ، نظر تو چیست؟ تو مذاكرات را با ایرانیها شروع كردی. این طور كه به نظر من میرسد ایران هنوز برای پیوستن به دنیای مدرن آماده نیست. بنابراین شاید ما صحبت را شروع كنیم ولی این گفتوگو خوب پیش نرود.
برژینسكی: فراموش نكنید كه ما مدتهاست كه با كره شمالی در حال مذاكره هستیم و بالاخره پیشرفتی نسبی حاصل شده است. البته هنوز به نقطه نهایی نرسیده و نتیجه نداده است. نقش چین هم این میان بسیار سازنده بود. نظر من این است كه اگر ما ایران را در مذاكرات دخالت دهیم، مذاكراتی بدون پیش شرط، ایرانیها موضوع حساس مذاكرات را قبول خواهند كرد و ما احتمالاً خواهیم توانست پیشرفتی در این قضیه داشته باشیم و احتمال اینكه دیگر كشورها به ما بپیودند بیشتر میشود.
دبرستین: دقیقاً.
برژینسكی: احتمال این كه ایران با ما همكاری كند زمانی بیشتر است كه جو سوءاستفاده و یا تهدید نظامی وجود نداشته باشد. بنابراین نحوهای كه ما در مذاكرات حضور پیدا خواهیم كرد به اندازه خود آن مهم است.
مادلن، اروپاییها به من میگفتند كه در این مورد كنار آمدن با حتی دولت كلینتون نیز مشكل بود. آنها میگویند چه در اقتصاد و چه در سیاست خارجه درجهای از تكبر آمریكایی وجود داشته است. اگر به خاطر داشته باشید وزیر خارجه فرانسه از واژه “قدرت مافوق” برای توصیف...
آلبرایت: مادلن مافوق.
درسته، از مادلن مافوق برای توصیف آمریكای بیل كلینتون استفاده كرد نه آمریكای جرج بوش.
آلبرایت: اگر بخواهید نظر مرا بدانید به نظر من این عجیب است ولی مردم رهبری آمریكا را میخواهند. و كلینتون نیز در این باره صحبت كرد كه آمریكاییها ملتی هستند كه وجودشان ضروری است. مردم آمریكا باید بدانند كه بعد از جنگ سرد قضیه اینگونه شده است كه آنها باید بخشی از راهحل باشند. اینكه بگوییم ما باید همه چیز را اداره كنیم یك چیز است و اینكه بگوییم ما نمیخواهیم هیچ كاری در آن مورد انجام دهیم چیز دیگری است.
كن، میخواهم از تو درباره زمان انتقال دولت بپرسم. تو سرپرست تیم انتقال دولت ریگان برای خروج از ریاست جمهوری بودی.
دبرستین: درست است.
ما فراموش كردیم كه در یكی دو ماه آینده ما یك رئیسجمهور خواهیم داشت و آن هم جرج بوش است. آیا او قدرت بیشتری خواهد یافت؟ این روزهای آخر چگونه خواهد بود؟
دبرستین: من فكر میكنم برای بوش قضیه قبلاً تمام شده است. جلوگیری از وقوع با یك بحرانامنیت ملی بزرگ، به همراه دورهای كوتاه و نزدیك بازنشستگی كنگره برای محركهای اقتصادی كه با آن ریاست جمهوری تمام میشود. و در عین حال رئیسجمهور یك نفر است. رونالد ریگان هم تا ظهر بیستم ژانویه رئیسجمهور بود. چیزی كه من نمیدانستم این بود كه اتاق رئیسجمهور خالی میشد تا برای رئیسجمهور بعدی كه جرج بوش اول بود آماده شود.
رئیسجمهور جدید مبلمان جدید میگیرد، رئیسجمهور قبلی...
دبرستین: و البته پردههای جدید. وقتی ریگان وارد دفتر كار خود شد با نگاهی به كالین پاول كه آن زمان مشاورامنیتی او و من و یكی از دستیارانش، دست در جیب خود كرد، كارت كدش را بیرون آورد و گفت “هی، من دیگر این را لازم ندارم.” و ما هراسان گفتیم “نه، شما تا ظهر آن روز رئیسجمهور هستید، پس همه قدرت ریاست جمهوری را در دست دارید و پس از آن غیرفعال میشود. “ ما آن موقع فقط یك رئیسجمهور داشتیم.
بگذار راجع به دوستت كالین بپرسم.
دبرستین: بسیار خب.
او از اوباما حمایت كرد. بسیار مشهور و موفق، به نظر من یك حمایت محرك. تو خود جمهوریخواهی و فرمانده نیروهای مسلح ریگان بودی. آیا ممكن است به ما بگویی كه سهشنبه به چه كسی رأی خواهی داد.
دبرستین: خب به نظر من هم حمایت پاول مهر تأییدی بر ریاست جمهوری اوباما بود.
و آیا تو نیز همین كار را خواهی كرد؟
دبرستین: فكر میكنم بله.
بسیار خب، از همراهی شما بسیار ممنونم.