علی ملیحی :هنگامیكه طرح كلی گفتوگو در خصوص لیبرالیسم در ایران با دكتر موسی غنینژاد مطرح شد، او معتقد بود كه “ میخواهید در مورد چیزی كه وجود نداشته است گفتوگو كنید” غنینژاد معتقد است كه در ایران هیچ گاه جریانی با پروژه منسجم لیبرالیستی وجود نداشته است،او البته اصلاح توهم سیاسیون نسبت به لیبرالیسم و مفاهیم آن را نقطه حركتی رو به جلو ارزیابی میكند.
آقای دكتر غنینژاد آیا در كشور ما جریان فكری و سیاسی كه بتوان واژه لیبرالیسم بر آن نهاد وجود داشته است؟
وقتی شما از لیبرالیسم سخن میگویید،درابتدا باید بدانیم كه منظور از لیبرالیسم چیست ؟هر كسی تعریفی از این مفهوم دارد. آن تعریفی را كه من به آن اعتقاد دارم عبارت است از محور قرار گرفتن فرد و فردیت انسان، حقوق فردی، آزادیهای فردی و تصور دولت به عنوان حامی این حقوق فردی كه اساس اندیشه لیبرالی را تشكیل میدهد.
محور این اندیشه، فرد و شهروندان هستند و جامعه و دولت برای حفظ حقوق ذاتی و طبیعی افراد تشكیل میشود. این ایده در دوران جدید دراروپا شكل گرفته، در قانون اساسی كشورهای اروپایی،اعلامیه اولیه جهانی حقوق بشر در قرن هجدهم یا اعلامیه استقلال آمریكا آمده است.این از نظر من لیبرالیسم است و به این صورت من تصور نمیكنم جریان فكری لیبرالی در ایران شكل گرفته باشد. شاید بودهاند افرادی كه در مورد آزادیهای فردی یا حكومت قانون حرفهایی زده باشند اما به صورت منسجمیاندیشه لیبرالیسم مدرن را دنبال نكردهاند.
گروهی مطرح میكنند كه در سالهای دهه بیست،نوعی ناسیونالیسم لیبرال شكل گرفته و به طور مشخص مرحوم دكتر مصدق با توجه به دیدگاهشان در زمینه لزوم نظارت بر سلطنت یا پروژه دموكراسیخواهی در آن سالها به نوعی از اندیشهای لیبرالی دفاع میكردهاند دیدگاه شما چیست؟
من قبلا هم در این زمینه با شما گفتوگو كردهام و دیدگاه من در این زمینه مشخص است. ناسیونالیسمیكه در دوره ملی شدن نفت به وجود میآید و مصدق نماینده آن است، هیچ سازگاری با اندیشه لیبرالی ندارد یعنی نوعی ناسیونالیسم دولتگرا است و ما ناسیونالیسم از نوع مدرن آن، یعنی شكلگیری یك نظام منسجم حقوقی برای ایجاد بازارهای رقابتی را نمیبینیم. ناسیونالیسمیكه دكتر مصدق از آن دفاع میكرد نوعی ملیگرایی سنتی و تبلیغ اجنبی ستیزی برای جلب آرای مردم و محبوبیت سیاسی بود. و این چیزی است كه در آن نهضت اتفاق افتاده است.
من معتقدم آن ناسیونالیسم نه فقط هیچ گاه در تاریخ معاصر ما مفید نبوده بلكه بسیار هم مخرب بوده است و هیچ ارتباط منطقی و عقلی با لیبرالیسم ندارد. گرچه گروهی میگویند دكتر مصدق طرفدار آرای مردم بود و به دموكراسی اعتقاد داشت. من در نیت خیر دكترمصدق و سایر افراد موثر در آن نهضت شكی ندارم اما در اینكه رویكرد او به مباحث سیاسی و اقتصاد مدرن عقب مانده و اشتباه بود هم شكی ندارم.
در ابتدای پیروزی انقلاب، دولت موقت به رهبری مهندس بازرگان بر سر كار میآید، این دولت از سوی گروههای مختلفی به لیبرالیسم منتسب میشود. خود مرحوم مهندس بازرگان نیز در موارد مختلف بر لیبرال بودن خودشان تاكید داشتهاند. آیا از نظر شما میتوان دولت موقت را یك دولت لیبرالی دانست؟
چند موضوع در این سوال است كه باید از هم تفكیك شود یكی تفكیك شخصیت مرحوم بازرگان از دولت موقت و نهضت آزادی است كه این دو از یك سنخ نبودهاند. دوم بحث اینكه لیبرالیسم در اول انقلاب به به چه معنا به كار میرفت؟ اینكه میگفتند دولت بازرگان لیبرال است و بنابراین در مقابل انقلاب ایستاده است؛ عمدتا تبلیغات چپها و حزب توده بود . این یك بازی سیاسی بود تا با طرح این موضوع و ایجاد فشار سیاسی، دولت بازرگان را به سمت گرایشات سوسیالیستی بكشند.
البته در این راه چپها خیلی موفق عمل كردند. امروزه و بعد از 30 سال باید بدون حب و بغض به عملكرد دولت موقت نگریسته شود. آن دولتی كه در آن زمان به لیبرالیسم متهم میشود، دولتی بود كه بانكها وبسیاری از شركتهای بزرگ را دولتی كرد، كدام دولت لیبرال و اندیشه لیبرال چنین كاری میكند؟چه كسی میتواند چنین كاری را انجام دهد و بعد بگوید كه من لیبرال هستم؟ ما نباید گول این حرفها را بخوریم كه چون حزب توده میگفت دولت موقت لیبرال است، پس این گونه بوده است. به نظر من نه دولت موقت لیبرال بود و نه نهضت آزادی هیچ گاه لیبرال بوده است.
خود مرحوم بازرگان چطور؟آیا ایشان،مواضع و آرایشان به لیبرالیسم نزدیكی داشته است؟
مرحوم بازرگان یك شخصیت برجسته سیاسی و یك آدم استثنایی با بینش معتدل سیاسی بود. اما بازرگان بسیار تنها بود. پس از بازرگان تنها نمیتوان به عنوان یك گرایش و جریان سیاسی نام برد. او در ابتدای انقلاب در واقع چهرهای بود در میان سایر كارگزاران دولت موقت و نیروهای سیاسی موجود در آن زمان. بازرگان همواره میگفت كه من یك فرد اصلاحگر هستم و نه انقلابی. به اعتقاد من بازرگان فردی بود كه بیشترین نزدیكی را در مقطع انقلاب به اندیشه سیاسی لیبرالیسم بر پایه دفاع از حقوق و آزادیهای فردی داشت اما آقای بازرگان به هیچ وجه نتوانست دیدگاههای خود را عملی سازد یا یك جریان فكری منسجم بر مبنای لیبرالیسم ایجاد كند و بعدها در خاطرات او شما میبینید كه مرحوم بازرگان چقدر در خود نهضت آزادی یك شخصیت تنها بود.
آقای غنینژاد ما در بعد از انقلاب شخصیتی مانند دكتر سروش را داریم كه با توجه به آرا و عقایدشان بسیاری او را یك متفكر لیبرال میدانند، آیا از نظر شما دكتر سروش بر پایه مواضعش فردی لیبرال محسوب میشود؟
من هیچ وقت ندیدهام كه آقای دكتر سروش در زمینه لیبرالیسم موضعگیری مشخصی كرده باشد. شخصا و با توجه به مواردی كه از ایشان خواندهام، معتقدم بهرغم اینكه ایدههای خوبی هم در مباحث سروش وجود دارد، اما در كل،سروش فاقد اندیشه سازگار و منسجمیاست. بنابراین یك برنامه منسجمیاز اندیشه او بیرون نخواهد آمد. یك انتقاد جدی كه به سروش وارد است عدم ورود او به مباحث اقتصادی است.اگر شما در اندیشه سیاسی مدرن به مباحث اقتصادی نپردازید همواره یك پای بحث شما لنگ خواهد زد. دكتر سروش بیش از آنكه یك اندیشه سازگار را مطرح كنند یك نوع آشوب فكری درست میكنند. البته چون این آشوب فكری در جهت انتقاد از اقتدارگرایی و دفاع از نوعی آزادیهای مدنی است،برای جوانان ما جذاب است. اما من معتقدم كه از مباحث ایشان چیز به درد بخوری برای مملكت ما در نخواهد آمد.
بعد از پایان جنگ دولت آقایهاشمیسیاستهایی را پیگیری كرد كه مبتنی بر اقتصاد آزاد بود با توجه به این، آیا میتوان این دولت را دولتی با گرایشات لیبرالی دانست؟
به نظرم اتفاقی كه در دولتهاشمیافتاد، در كل، سیاستهای درستی برای خروج از بنبستی بود كه اقتصاد ایران به دلیل اعمال یك اقتصاد دولتی در دهه اول در آن گرفتار آمده بود.دستاوردهای آن هم،چه در زمینههای اقتصادی و چه سایر زمینهها فوقالعاده زیاد بود. اما آنقدر منتقدان بیانصاف زیاد بودند كه این دستاوردها را زیر سایه بردند و راستهای افراطی و چپهای اقتصادی دست به دست هم دادند تا بگویند كه سیاستهای تعدیل اقتصادی غلط است. البته خود این سیاستها هم ایراد درونی داشت و سیاستمدارانی كه از این نگاه اقتصادی دفاع میكردند به خوبی توجیه نبودند. مثلا سیاستهای پولی و اقتصادی كه پیگیری شد صحیح نبوده و منجر به تورم بالا شد. این نشان میدهد كه سیاستهای اقتصادی در دولتهاشمی یك پروژه منسجم و یك مركز فرماندهی منسجم نداشت.
برخی سیاستهای دولت دومهاشمیرا نوعی بازگشت از سیاستهای دوره اول كه به اعتقاد شما رویكرد صحیح هم داشت میدانند، نظر شماچیست؟
ببینید در دوره دوم،هاشمیتحت فشارهای فراوان چپ و راست و عقبنشینی كرده و سیاستهای اقتصادی خود را تعلیق كرد. یعنی ادامه نداد. این تعلیق از سوی دیگر به دلیل اشتباهات خود دولتهاشمیدر زمینه سیاستهای ارزی بود كه موجبات تورم بالا را فراهم آورد.در نتیجه كسانی كه تبلیغ میكردند كه این سیاستها به ضرر اقشار كم در آمد است در موضع قدرت قرار گرفتند و در این دوره این سیاستها پیگیری نشد و سیاست اقتصادی به شكلی روزمره ادامه داشت تا اینكه دوم خرداد 76 اتفاق افتاد.
در دوم خرداد 76 میبینیم كه مباحثی جدی در ارتباط با لیبرالیسم است و مسائلی همچون جامعه مدنی یا آزادیهای فردی - سیاسی یا حق مشاركت موثر سیاسی مطرح میشود، آیا از نظر شما اصلاحطلبان به دنبال پیاده كردن اندیشه اصلاحی بر مبنای یك تفكر لیبرالیستی بودند؟
در نهضت دوم خرداد بهرغم اینكه شعار جامعه مدنی در نهضت دوم خرداد طرح شد، اما من به ضرس قاطع میتوانم بگویم كه مطرح كنندگان شعار جامعه مدنی نمیدانستند كه اساس این جامعه مدنی چیست؟هدف آنها در واقع گرفتن قدرت سیاسی و اعطای نوعی آزادیهای سیاسی به مردم بود. بنابراین پروژه منسجمیپشت حركات آنها نبود. پس نمیتوان مدعی شد كه آنها از یك اندیشه لیبرالی بر اساس یك پروژه منسجم دفاع میكردهاند.
البته از ایده سوسیالیستی هم دفاع نمیكردند. در اصل معلوم نبود از چه چیزی دفاع میكنند! آنها از آزادیهای سیاسی و فرهنگی دفاع میكردند اما به مباحث اقتصادی بهای كمیمیدادند چرا میگوییم كه آنها مفهوم جامعه مدنی را نمیدانستند؟ چون مهمترین جنبه جامعه مدنی همان بحث اقتصاد آزاد است یعنی بدون اقتصاد آزاد جامعه مدنی بیمعناست. ما هر قدر در آن سالها تلاش كردیم كه اهمیت اقتصاد را به این دوستان یادآور شویم بیفایده بود. اگر خاطرتان باشد آنها همواره بر اولویت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی تاكید میكردند و دیدید كه نتیجه كار چگونه شد.
با توجه به فاصله گرفتن از سالهایی كه عنوان لیبرالیسم به عنوان یك ناسزای سیاسی بكار میرفته است،در حال حاضر برخی گروههای سیاسی علنا خود را لیبرال میدانند مثلا كارگزاران اعلام میشود یك حزب لیبرال دموكرات مسلمان است، آیا این حزب با توجه به سیاستهایش لیبرال محسوب میشود؟
من البته بسیار خرسندم كه در این مملكت واژه لیبرال ناسزای سیاسی محسوب نمیشود اما در مورد اینكه كارگزاران لیبرال است یا خیر باید از خود آنها سوال كنید.