رضا خجستهرحیمی :عبدالكریم سروش مرا شرمنده خود كرد وقتی متوجه شدم كه برای فكس كردن متن بازبینی شده گفتوگویمان ساعتها در خیابانهای واشنگتن چرخیده و از این مغازه به آن مغازه رفته است تا موفق به ارسال متن نهایی گفت وگو شود و عاقبت هم به قول خودش “مستاصل” به خانه بازگشته است. راهی نبود جز آنكه گفتوگو را به صورت تلفنی با هم نهایی كنیم و همین كار را با حوصله انجام داد. می گویم: «ببخشید اذیت شدید»؛ و اومیگوید:«كار دنیا است دیگر، همین است». گفت وگوی ما در سالمرگ پوپر به شرح تاریخی آشنایی سروش با این فیلسوف فرانسوی گذشت و در طول گفتوگو بیشتر از آنكه اندیشه پوپر را واكاوی كنیم ، برای اولین بار داستان تاثیر پذیری او از پوپر را بازخوانی كردیم.
گفتوگویمان را از آشنایی شما با پوپر شروع میكنیم. شما ازدواج كه كردید به انگلستان رفتید و بعد دانشگاه لندن و كالج چلسی؛ و در آنجا شیمی و فلسفه علم خواندید. آیا شروع آشنایی شما با پوپر به همین دوران تحصیل در انگلیس بازمیگشت یا سابقه قبلی داشت؟
واقعیت آن است كه من در سفر به انگلستان و تحصیل در رشته فلسفه علم، به دنبال یك كتاب فلسفی میگشتم كه برای تقویت زبان بخوانم و در عین حال با فلسفه مغربزمین هم آشنا شوم. از حسن اتفاق كتاب بسیار خوب «جان پاسمور» به نام «صد سال فلسفه» را پیدا و مطالعه كردم. این كتاب با شرح آرای فیلسوفانی همچون فرگه آغاز و از فیلسوفانی چون رایل و مور و راسل و ولتر عبور میكرد و به فیلسوفانی چون ویتگنشتاین ختم میشد. در این كتاب بود كه با پوپر آشنا شدم. پوپر، صفحات چندانی از كتاب را به خود اختصاص نداده بود، اما به هر حال من برای اولین بار با سراندیشههای او از جمله ایده ابطالپذیری آشنا شدم.
وقتی هم كه برای مصاحبه به دپارتمان فلسفه علم كالج چلسی رفتم، رئیس دپارتمان، پروفسور پست، به من گفت كه آیا چیزی از فلسفه علم شنیدهای و میدانی؟ آن اطلاعات به كار من آمد. من نام پوپر را بردم و همین اندیشه ابطالپذیری او را كه در آن زمان به صورت خام و سربسته میفهمیدم، بازگو كردم. اما بعدا كه در آن رشته ثبتنام كردم و دانشجو شدم، یكی از فیلسوفانی كه بسیار از او سخن میرفت كارل پوپر بود و جالب آنكه كمی پیش از آن پوپر در مدرسهای واقع در چند خیابان آن طرفتر از كالج ما یعنی مدرسه «LSE» تدریس میكرد. البته وقتی كه من به انگلستان رفتم كارل پوپر بازنشسته شده بود و تدریسی برعهده نداشت و در شهركی بیرون از لندن زندگی میكرد.
به كتابی اشاره كردید كه در آن برای اولین بار با نام پوپر آشنا شدید. این خاطره به چه سالی باز میگردد؟
سال 1352 بود. كتاب را از یك كتابفروشی خریدم و به یاد ندارم كه آیا تصادفا آن كتاب را خریدم یا با معرفی فردی دیگر. بعدها شنیدم كه آقای معصومی همدانی مشغول ترجمه آن كتاب هستند اما گویا قلم را فرو نهادند و آن ترجمه را ادامه ندادند.
آیا با خواندن آن كتاب، توجه خاصی به پوپر پیدا كردید و نام او در ذهن شما پررنگ شد؟
بله، واقعیت آن است كه نام پوپر به قول شما از همان زمان در ذهن و چشم من پررنگ شد. ایده ابطالپذیری او جاذبه ویژهای برای من داشت و احساس كردم كه سخنی متفاوت و قابل تامل است. من در آن زمان از ایدههای اجتماعی و سیاسی پوپر مطلقا اطلاعی نداشتم. مدخل ورود من به فلسفه پوپر، فلسفه علم و فلسفه تجربی بود، نه فلسفه سیاسی.
آیا در آن زمان كتاب «فقر تاریخیگری» پوپر را كه به فارسی ترجمه شده بود نخوانده بودید؟
نه، نخوانده بودم. بعد از انقلاب كه به ایران آمدم ترجمه فارسی این كتاب را دیدم و حقیقتا ترجمه آن را نامفهوم یافتم و حق دادم به فارسیزبانان كه از فلسفه پوپر هیچ ندانند، چون آن كتاب ترجمه بسیار نامفهومی داشت. یك دور هم من این كتاب را به دانشجویان فلسفه تاریخ در ایران معرفی كردم تا بخوانند اما پشیمان شدم و دیگر معرفی نكردم چون احساس كردم خواندن آن ترجمه اتلاف وقت است.
آیا قبل از انقلاب، كتاب «اصلاح یا انقلاب» را هم كه حاوی گفتوگوهایی با پوپر و ماركوزه بود و ترجمه آن را نشر خوارزمی منتشر كرده بود، ندیده بودید؟
نه، آن كتاب را هم ندیده و نخوانده بودم. آشنایی من با پوپر بهطور جدی در انگلستان بود و قبل از آن هم صرفا از طریق كتاب «جان پاسمور» كه شرح آن را گفتم.
در انگلستان آیا به دنبال آشنایی بیشتر و نزدیك شدن به پوپر بودید و به سراغ او رفتید؟
نه، حتی نتوانستم در یكی از سخنرانیهای او شركت كنم. چون او كمتر به لندن میآمد و از یكی از استادانم هم شنیدم كه او از همكاران خود دلخور بود و این تعبیر را به كار برده بود كه «من به دانشكده پیشینام هرگز برنمیگردم چون در آنجا از پشت به من خنجر زدند.» نمیدانم كه در آنجا میان او و دیگر استادان چه گذشته بود و رنجیدگی پوپر از چه بابت بود اما تقریبا در تمام آن مدت كه در چلسی بودم، پوپر هیچگاه در «LSE» كه پایگاه اصلی او بود و نیز در كالج چلسی، یك سخنرانی هم نكرد، لذا من شخصا هیچگاه او را ندیدم.
اگر ما با پوپر سر و كار داشتیم نه بدان علت بود كه او را بسیار میدیدیم بلكه بدان دلیل بود كه در دپارتمان ما درباره آرای او بسیار بحث میشد و هر سال دو یا سه كتاب در نقد و تایید پوپر به بازار میآمد و آرای او مطرح بود. البته در كنار پوپر، لاكاتوش كه شاگرد پوپر بود و فلسفه علماش ادامه فلسفه پوپر بود نیز در آن زمان دل بسیاری را برده بود. اما پوپر محور اصلی بود آنچنانكه هر كس صحبتی در فلسفه علم میكرد، له یا علیه پوپر سخن میگفت و موضع میگرفت و هركسی نظر خود را در قیاس با نظر پوپر به بازار میآورد. نمیشد پوپر را ندیده گرفت. اینها همه در فلسفه علم بود. بعدها خود من به واسطه علاقه شخصی و از آنجا كه پا به عرصه فلسفه تاریخ و فلسفه دین گذاشتم، با آرای دیگر پوپر هم آشنایی پیدا كردم.
آیا این توجه به پوپر در آن زمان، خاص جامعه فكری انگلیس بود یا یك مساله جهانی بود؟
پوپر به صورت بسیار جدی در انگلستان موضوع بحث و طرح بود و در مجلات علمی آرای او به طور وسیع منتشر میشد. من بسیاری از آن مجلات را هنوز دارم. یكی از استادان من میگفت كه فلسفه علم انگلستان زیر تاثیر دو نفر است، یك مرد و یك زن: كارل پوپر و ماری هسه (Mary Hesse). البته این وضعیت در آمریكا وجود نداشت و اشتهار پوپر در آنجا به اشتهار تامس كوهن نمیرسید. من در سال 1356 كه به آمریكا سفر كردم و به دپارتمان تاریخ علم دانشگاه هاروارد رفتم، متوجه شدم كه در آنجا آثار تامس كوهن بیشتر از پوپر خوانده میشود.
با این حال در همان زمان بسیاری از آثار پوپر به زبانهای مختلف ترجمه شده بود و آشنایی با فلسفه او برای هر دانشجوی فلسفه علم واجب بود. نمیشد فلسفه علم بخوانید و از كنار پوپر بیاعتنا بگذرید و درباره او یك مقاله تحقیقی ننویسید. ولی این به معنای آن نبود كه فلسفه پوپر چون دود غلیظی غرب را فرا گرفته باشد، چنانكه یكی از پوپرستیزان گفته بود!
آیا توجه فراگیر به پوپر در آن زمان در انگلیس معطوف به دیدگاههای او در فلسفه علم بود یا بحثهایی كه در زمینه سیاسی مطرح كرده بود؟ آیا بحث از «ابطالپذیری» باعث اشتهار او شده بود یا بحث از ماركسیسم و فاشیسم و دشمنان آزادی؟
هر دو با هم. ما دو پوپر داریم: یك پوپر فیلسوف علم و یك پوپر فیلسوف اجتماعی. شأن پوپر فیلسوف علم در فلسفه مشخص است و او از این منظر جایگاه بلندی دارد و در تاریخ فلسفه علم نام او ماندگار خواهد بود. او تركیبی بود از هیوم و كانت؛ و البته با دانش تجربی بسی بیشتر. اما فلسفه اجتماعی او هم بدون شك از اهمیت بسیار برخوردار بود. كتاب «جامعه باز» او كه بعد از جنگ جهانی دوم منتشر شد مورد تمجید فیلسوفانی همچون گیلبرت رایل و برتراندراسل قرار گرفته است. راسل كه با كسی تعارف هم نداشت، درباره این كتاب نوشته است كه «هر سطر این كتاب به ما چیزی میآموزد». این كتاب بسیار زود مورد استقبال جامعه انگلیس قرار گرفت و به زبانهای دیگر هم بهسرعت ترجمه شد.
این كتاب اگر مطرح شد به خاطر آن بود كه حكایتگر یك درد بود. مساله پوپر در این كتاب این بود كه چگونه ایدئولوژیهایی كه وعده محقق كردن بهشت بر روی زمین را میدهند به تحقق جهنم بر روی زمین میانجامند و با استدلالهای تاریخی و سیاسی چگونگی این امر را توضیح داده بود. همینجاست كه او میگوید در سیاست و در طبابت هر كس وعده زیاد بدهد، شارلاتان است.
از همه مهمتر اینكه به قول یكی از ناقدان كتاب جامعه باز، پوپر به نقاط ضعف ماركسیسم حمله نكرده بود، بلكه به نقاط قوت آن حمله برده بود. یك پهلوانپنبه درست نكرده بود تا آن را به زمین بزند. ماركس را در اقتدارش دیده و به او حمله برده بود و در عین حال نكات نیكوی فلسفه ماركسیسم را هم مورد تایید قرار داده بود. درباره مبارزه پوپر با ماركسیسم در این كتاب همان سخنی را گفتهاند كه درباره غزالی گفتهاند. گفتهاند كه فلسفه اسلامی بعد از حملات غزالی، كمر راست نكرد. در غرب هم گفتهاند كه ماركسیسم بعد از حمله پوپر در «جامه باز و دشمنان آن» دیگر در این جامعه كمر راست نكرد.
آیا سابقه ماركسیستی پوپر هم باعث جدی گرفتن نقد او شده بود؟
شاید. به هر دلیل و به هر حال كتاب جامعه باز پوپر در نقد ماركسیسم در آن زمان به صورت جدی خوانده شد و تاثیر بسیار گذاشت؛ همانطور كه كتاب «ظلمت در نیمروز» آرتور كوستلر در فرانسه تاثیر گذاشت و ضربه محكمی به حزب كمونیست در فرانسه زد.
شما با برخورداری از نگاهی انتقادی نسبت به ماركسیسم و حزب توده از ایران به انگلیس رفتید و در آنجا با پوپر مواجه شدید كه نقدی جدی بر ماركسیسم را مطرح كرده بود. آیا همین مساله باعث توجه خاص شما به پوپر نشد؟
بله، درست است. به این معنا كه من در ایران فلسفه اسلامی را نزد پارهای از اساتید خوانده بودم و در نقد ماركسیسم بیشتر آرای آقای طباطبایی و مطهری را دیده بودم و از همانجا یك مذاق ضداستالینی و ضد ماركسیستی پیدا كرده بودم.
آیا آشنایی شما با پوپر به نقدتان برماركسیسم علاوه بر وجه اسلامی، وجه لیبرالی هم داد؟
من از لیبرالیسم هراسی ندارم اما نقد من عمیقتر از یك نقد صرفا لیبرالی بود. یعنی آن وقتها در این فكر نبودم كه لیبرالیسم را مثلا به جای ماركسیسم بنشانم. توجهم بیشتر معطوف به شكستن فلسفه ماركس بود. آنچه من نزد مرحوم طباطبایی و مطهری آموخته بودم بیشتر یك وجه فلسفی- تحقیقی داشت كه با رجوع مستقیم به آرای ماركس و پیروان او هم انجام نشده بود بلكه بیشتر با رجوع به آرای دكتر ارانی انجام گرفته بود.
من آن زمان با همان آشنایی گمان میكردم كه سر بطلان ماركسیسم را میدانم اما بعد به دنیای خیلی بزرگتری وارد شدم و ماركس را بسیار جذابتر از آن یافتم كه میپنداشتم. آثار او را پیدا كردم و خواندم، نقد پوپر بر او را هم بسیار جذاب یافتم و بدینترتیب وارد فضای جدیدی شدم كه صرفا به دنبال نفی ماركسیسم نبود بلكه یك فضای فكری و فرهنگی تازه بود. ماجرا برای من دیگر یك ماجرای دینی نبود بلكه وجه فلسفی داشت و گمان میكردم كه تماشاچیای هستم كه مجادله و دست و پنجه نرم كردن غولهای فكری را نظارهگر هستم و از این نظاره، بهرههای فراوان میبرم.
آشنایی با پوپر و نقد او بر ماركسیسم آیا تاثیری در نگاه شما به تحولات داخل كشور داشت؟
میخواهم انگیزههای شما در آن زمان را بدانم؟ آیا گمان میكردید كه پوپر در فضای سیاسی ایران به كار میآید؟
حقیقتا اینگونه فكر نمیكردم. شاید وقتی به پایان دوره محمدرضا شاه نزدیك میشدیم و حركت انقلاب عمق پیدا میكرد، توجه من به جامعه ایران بیشتر جلب شد. در آن موقع برای من، فهمیدن و شناخت اسلام مطرح بود و گمان میكردم كه با فهم ضعفهای ماركسیسم میتوانم به اندیشه اسلامی خدمت بیشتری بكنم. آشنایی من با پوپر و نقد او بر ماركسیسم همانطور كه گفتم برای من یك تجربه فكری و فرهنگی بسیار دلانگیز بود.
در آن مباحثات، صدای شمشیرها را میشنیدم كه متفكران مختلف به روی هم كشیدهاند و یكی میافتد و دیگری برمیخیزد و من از این لذت میبردم؛ مخصوصا معرفتشناسی ماركسیسم مرا كه غوطهور در این فن بودم، سخت مشغول خود كرد. همینطور نقد پوپر بر افلاطون و هگل كه بسیار پرتوان بود؛ خصوصا حرفهای هگل در مسائل علمی كه حقیقتا معركه بود و پوپر خوب مشت او را باز كرده و گفته بود او مثل معركهگیرها از میان دستمال ناگهان یك كبوتر بیرون میآورد و پرواز میدهد. فهمیدم حرف علمی زدن چقدر سخت است و فلسفهبافی چقدر آسان.
پس شما در آن زمان همچون پوپر نبودید كه در نقد ماركسیسم دغدغه لیبرتارینی و آزادیخواهانه داشته باشید، بلكه دعوی خدمت به دین داشتید و در عین حال ایستادن پوپر در برابر ماركسیسم را در خدمت هدف خود میدیدید و پوپر و مجادله او با ماركسیسم برای شما ابزاری بود برای تضعیف ماركسیسم؟
من به قصد اینكه ابزاری به دست بیاورم یا شمشیری را تیز كنم به سمت پوپر نرفتم. ولی احساس میكردم پوپر بهترین ابزار را در دست من قرار میدهد برای تقویت اندیشهای كه به آن اعتقاد دارم و همچنین برای رفع خطری كه در مبارزه با آن میكوشیدم. در آن زمان لیبرالیسم برای من جاذبه كنونی را نداشت. آنچه برای من جاذبه داشت مفهوم آزادی در فلسفه علم بود.
به هر حال پوپر در نقد ماركسیسم، نقدی را بر یكی از اندیشههای ایدئولوژیك مطرح میكرد و در كلیت معتقد بود كه هر آنكس وعده بهشت موعود به روی زمین بدهد، دیگران را به سمت جهنم هدایت خواهد كرد. دعوی او دفاع از یك سیاست آزاد و لیبرتارینی بود. شما در آن زمان به نظر میرسد كه چندان توجهی به این مبنا در اندیشه پوپر نداشتید و از زاویه فلسفه علم وارد جدال او با ماركسیسم میشدید و در اندیشه اسلامی نیز از آن استفاده میكردید.
بله در ابتدا همینطور بود.
پس هنوز با روح سیاسی و آزادیخواهانه اندیشه پوپر چندان ارتباطی برقرار نكرده بودید؟
نه، من فقط احساس میكردم كه حریف و رقیب قدرتمندی به نام ماركس به دست پهلوانی به نام پوپر به زمین خورده است و چون آن حریف و رقیب، حریف و رقیب اسلام هم بود، برای من خیلی ارزش داشت. از علامه طباطبایی و مطهری آموخته بودم كه ماركس دشمن اسلام است و اكنون خوشحال بودم كه من هم سلاحی به دست آوردهام برای مبارزه با این دشمنان. درك معنای دقیق لیبرالیسم سالها بعد برای من رخ داد و آن درك را هم مدیون پوپر، ماركس، كانت، هایك، راولز و دیگران هستم. آزادیخواهی چیزی است و لیبرالیسم چیز دیگر. لیبرالیسم یعنی مكتب حقوقمداری (در مقابل تكلیفمداری) نه اباحهگری چنانكه بعضیها به مردم فروختهاند. البته تاملات شخصی من هم در آن دخیل بوده است.
پس از چه زمانی فلسفه سیاسی پوپر و روح لیبرتارینی آن هم مورد توجه شما قرار گرفت؟
ورود من به فلسفه سیاسی پوپر از آن زمانی بود كه یكی از اساتید من در دپارتمان فلسفه چلسی خواست كه مقالهای درباره پوپر بنویسم و من برای نوشتن آن مقاله به كتاب «جامعه باز» پوپر مراجعه كردم و مقالهای در باب «ذاتگرایی(اسانسیالیسم) در علوم اجتماعی» نوشتم. میدانید كه پوپر معتقد است بحث ذات و جوهر در هیچ جا بحث مقبول و مفیدی نیست به خصوص در بحث علوم اجتماعی؛ و نمیتوان گفت كه دموكراسی یا دولت و سیاست، ذاتی دارد. یكی از نكتههای آموزنده پوپر این است كه به جای ذات و جوهر، باید انتظارات را بگذارید. مثلا انتظار ما از دموكراسی چیست؟ من از این مدخل بود كه وارد فلسفه سیاسی پوپر شدم و بعدها هم مقالهای خواندم از یكی از شارحان اندیشه پوپر با عنوان «سیاست بدون ذات» كه توضیح همین موضوع بود. فلسفه سیاسی پوپر در آن زمان برای من آزادی از ذاتها و جوهرها بود در علم و در فلسفه.
پوپر معتقد بود كه همین ذاتگرایی در سیاست، دموكراسی را هم تبدیل به استبداد میكند.
بله، همینطور است. به اعتقاد پوپر ذاتگرایی و به دنبال ذات رفتن، دموكراسی را هم به ضدخودش بدل میكند لذا به جای اینكه بگوییم دموكراسی چیست و تا قیامت درباره ماهیت آن بحث كنیم، باید انتظارات خود از دموكراسی را توضیح دهیم و مطالبه كنیم و اگر به نتیجه نرسیدیم نباید به دنبال تغییر در ذات و تعریف آن باشیم بلكه باید صورتی دیگر از سیاست را مطالبه كنیم كه برآورنده مطالبات و انتظارات ما باشد. دیدگاههای پوپر در باب دموكراسی و انتظارات از آن، امروز در ایران برای همه شناخته شده و روشن است. اینكه در دموكراسی، مهم چگونه به كرسی نشاندن یك حاكم نیست، بلكه آسانی چگونگی به پایین كشیدن حاكم است، سخن پوپر است و من بعدها این جمله او را چنین بیان كردم كه دموكراسی، شیوه نصب و نقد و عزل حاكمان است.
آیا آشنایی شما با فلسفه سیاسی پوپر كه به مرور هم صورت گرفت، تكمیلی بر دیدگاهها و اندیشههای سابق شما بود؟ آیا احساس كردید كه این دریافتهای جدید یك جای خالی را در ذهن شما پر میكنند یا اینكه احساس تضاد در شما به وجود آمد و این احساس را داشتید كه ورود این دیدگاههای جدید، برخی از دریافتها و بینشهای سابق سیاسی شما را با چالش مواجه كرده است؟
من در همان مقدمه قبض و بسط، نوشتهام كه قصه رشد معرفت، مثل رشد یك مولكول شیمیایی است یعنی اینكه وقتی یك عنصرتازه به یك مولكول اضافه میشود، تحول اساسی صورت میگیرد. اصلا كار پوپر در فلسفه علم، بررسی رشد كیفی معرفت است. من تردیدی ندارم كه با دریافتهای من از پوپر بر مجموعه دانستههای پیشین من افزوده میشد و طبعا آنها را تغییر میداد. برخی از این تغییرها برای من خیلی آگاهانه بود و میفهمیدم كه چه خشتهایی از دیواره معرفتی من بیرون میآید و خشتهای جدیدی جای آن را میگیرد. بخشی از جابهجاییها هم نامحسوس بود.
آشنایی با فلسفه سیاسی پوپر چه چیزی را در اندیشه شما كنار زد؟ آیا تصویری از این تحول دارید یا نه؟
بله، دو نكته در فلسفه سیاسی پوپر برای من مهم بوده و هست. یكی آنكه «چگونه باید حكومت كرد مهم است نه اینكه چه كسی حاكم باشد» (كه سوال افلاطون است) و دیگری اینكه «وقتی باران میبارد ما چتر بر میداریم» نه اینكه به دنبال برهم زدن نظام تكوین ابر و باران باشیم. در این دو نكته یك دنیا معنا و مفهوم است. اما تاثیر بزرگ او همان بود كه فلسفهبافی چقدر آسان و بیارزش است و سخن دقیق زدن تا چه اندازه سخت. از آن پس بود كه حرفهای مبهم و بیسروته از چشم من افتاد. مثالش همین «غربزدگی» كه ظلمت در ظلمت است.
تصویری از شما در كمك به پاسخ این سوال ارائه میكنم و از شما میخواهم كه نظرتان را درباره آن بگویید. به نظر میرسد كه عبدالكریم سروش در انگلستان و در حین خواندن شیمی و فلسفه علم با پوپر آشنا میشود و آشنایی او با پوپر بیشتر از منظر پوپر فیلسوف علم است. به گمانم شما با شناخت كاملی از پوپر فیلسوف علم به ایران آمدید اما در آن زمان با پوپر فیلسوف سیاسی چندان كاری نداشتید و برایتان جذابیتی نداشت چون در آن زمان سیاست و فقدان آزادی و ضرورت آزادی برای شما یك دغدغه نبود. در سالهای بعد و به مرور زمان و با تجربه عملی جمهوری اسلامی است كه عبدالكریم سروش انگیزه لازم برای توجه فلسفه سیاسی پوپر را پیدا میكند.
تا پیش از آن نقد شما بر ماركسیسم هم نقد یك ایدئولوژی رقیب بود تا یك نظام دیكتاتوری و مطلقه و از منظر فلسفه علم بیشتر نقد شما صورت میگرفت تا از منظر فلسفه سیاسی. اگر پوپر میگفت كه برخی وعده بهشت بر روی زمین میدهند و دیگران را رهسپار جهنم میكنند شما آن سخن را در مقابل ماركسیسم میفهمیدید و دغدغهای در شما نبود كه متوجه شوید این سخن پوپر، پیامی فراگیرتر از ماركسیسم دارد و این ماجرا به ماركسیسم ختم نمیشود. به گمانم در گذر حوادث و به مرور بود كه درك شما از پوپر فراگیرتر و كاملتر شد و به این مفهوم شما سالهایی بعد از انقلاب و در ایران بازگشتی مجدد به پوپر داشتید. آیا این تصویر را قبول دارید؟
كموبیش همینطور است. میزان آشنایی من با پوپر و اهمیتی كه به او میدادم هیچگاه تغییر نكرد و نكتههای زیادی در اندیشه او میدیدم كه چه در انگلستان و چه در زمانی كه در ایران بودم مورد توجه من بود. وقتی هم كه عدهای در ایران بر سر پوپر جنجال به پا كردند حقیقتا برای من حیرتآور بود و من ایستادم و تماشاكردم و چیزی نگفتم. تا امروز هم این حیرت من برقرار است. البته فهمیدم و میدانم كه نقد آنها بر پوپر از موضع فاشیسم بود و برآمده از یك كار دینی و علمی نبود. پوپر فیلسوفی بود كه هم برای نقد ماركسیسم و هم برای گشودن برخی گرههای منطقی و فلسفی به كار ما میآمد و هم درس دقت به ما میداد، هم ضعف پوزیتیویسم را برملا میكرد، هم در كالبدشكافی علم توانا بود، هم مشت فلسفه درایان را باز میكرد و هم با متافیزیك بر سر آشتی بود.
البته- من این را باید تصدیق كنم و شاید قصد شما در سوال هم همین باشد كه – وقتی سالها در این مملكت زیستم و تجربه سیاسی اندوختم، عمق پارهای از آموزههای پوپر برای من نمودارتر شد و به اهمیت پوپر بسیار بیشتر پی بردم. همانطور كه گفتید خوانده بودم كه ایدئولوژیها به جای بهشت، جهنم میسازند اما هیچ وقت نمیتوانستم آن را آنگونه بفهمم كه 15 سال بعد از انقلاب فهمیدم. بله، شما میتوانید بگویید كه من به مرور به جدیتر بودن سخنان پوپر پی بردم و با سخنان او در باب ایدئولوژیها و اندیشههای آزادیكش خیلی بیشتر آشنا شدم.
قبلا برای من معلوماتی بود و بعدا آن را به طور زنده دیدم و تجربه كردم كه بر فهم من افزود. جالب آنكه خود پوپر هم در دل همین تجربهها زیسته بود و بسیاری از نكاتی كه میگوید، بیان یك زندگی و تجربه شخصی بود. از طرف دیگر دریافتم كه عرصه فلسفه در ایران تا كجا به دست كسانی افتاده است كه دوست دارند در مبهمات و ظلمات سیر كنند. نه یك تعریف دقیق به دست میدهند، نه برهان میآورند و نه با اندیشه علمی آشنایی دارند. پوپر گفته بود كه یكی از منابع جهل (این عین تعبیر اوست) سوراخ كردن كلمات است به قصد بیرون كشیدن حقایق. من در ایران به رایالعین دیدم كه برخی از «اكابراستادان فلسفه» جز این سرمایهای ندارند و اگر كلمات را از آنها بگیرند در ظلمات میروند. پوپر یك فیلسوف-عالم بود مثل كانت؛ و من این مدل را دوست داشتم و دارم و راه درست فلسفیدن را همین میدانم.
وقتی پوپر نقد خود بر ماركسیسم را مطرح كرد دیگر كسی از او انتقاد نكرد كه چرا شما زمانی ماركسیست بودهاید. او سهم خود را ادا كرده بود. شما هم با سخنرانی «آنكه به نام بازرگان بود نه به صفت»، سهم خود نسبت به بازرگان را ادا كردید. ولی من میخواهم بدانم كه در همان ابتدای انقلاب نظرتان درباره دولت بازرگان چه بود؟ آیا سقوط دولت بازرگان شما را آزرد؟
سقوط دولت موقت مرا البته آزرده كرد ولی من این اتفاقات را معلول شرایط طبیعی و آشفتگیهای اول انقلاب میدانستم. با این حال من هیچگاه با تسخیر سفارت امریكا موافق نبودم. حتی یادم هست كه وقتی «لانه» اشغال شده بود و شور انقلابی در جامعه بالا گرفته بود و هر روز یكی از سرشناسان دولت و مجلس میرفت و در آنجا سخنرانی میكرد و یادم هست كه دكتر پیمان و دوست عزیزمان آقای مجتهد شبستری هم سخنرانی كردند، من دعوت دوستانی را كه به سراغم آمدند تا سخنرانی در لانه را بپذیریم، رد كردم.
چه كسانی بودند؟
نام نمیبرم. چهره سرشناسی بود كه شاید راغب نباشد نام او را ببرم. به هر حال من نپذیرفتم و با پارهای از این اتفاقات كه در آن زمان رخ میداد مخالف بودم. از آن طرف روش و مشی آقای بنیصدر هم به هیچ وجه مورد قبول من نبود و با او هم سر همراهی نداشتم و همكاری نكردم.
البته آقای بنیصدر با شما مشكل جدی داشت و گویا این مسئله هم به مباحثهای كه میان شما و ایشان خارج از كشور صورت گرفته بود، باز میگشت و برای همین هم ایشان با پیشنهاد وزارت ارشاد به شما مخالفت كرده بود.
بله، من هم هیچگاه طالب پستهای دولتی نبودم. مرحوم باهنر هم در دولت آقای رجایی پیشنهاد وزارت علوم را به من كرد كه نپذیرفتم و مرحوم آقای ربانی املشی هم به همین دلیل بهشدت به من اعتراض كرد. در دولت آقای بنیصدر هم همانطور كه شما میگویید چنان پیشنهادی را برخی به آقای بنیصدر داده بودند كه آقای بنیصدر نپذیرفته بود و بعد هم كه وزیر علوم (دكتر معین)، مرا به عنوان اولین رئیس فرهنگستان معرفی كرد، باز هم نپذیرفتم و حقیقتا دنبال این پستها نبودم. تنها پست دولتی من همان عضویت در ستاد انقلاب فرهنگی با نصب امام خمینی بود كه در پذیرفتن آن هم، هدف خدمت فرهنگی داشتم و بس. پس از مدتی هم استعفا كردم.
گفتید كه به برخی مشكلات اول انقلاب از جمله استعفای دولت موقت به عنوان اتفاقات و آشفتگیهای طبیعی اول انقلاب نگاه میكردید. ولی واقعا به نظر من اتفاقاتی مثل تسخیر سفارت امریكا، بستن دانشگاهها و پایین آمدن كركره دولت موقت و بسیاری موارد شبیه دیگر، صرفا اتفاقاتی طبیعی در سالهای پس از انقلاب نبودند. اینها نوید آیندهای را میداد كه به نظر من پوپر پیشبینی كرده بود و از قضا پیشبینی او درست هم از كار درآمد. برای همین هم من جای شما را در دولت آقای بازرگان خالی میبینم و میگویم كه سروش مدافع پوپر مسلما طرفدار تسخیر سفارت آمریكا نبود ولی در نقد آن هم میتوانست صحبت كند.
خدمت در دولت بازرگان البته افتخار بود و من هم اگر به دولت بازرگان میرفتم و آنها برای اصلاح دانشگاهها كسی را میخواستند بگمارند، احتمالا مرا اختیار میكردند. فرقی نمیكرد. حالا من از طرف آقای خمینی به این سمت منصوب شدم، آقای بازرگان هم به آن سمت. اول انقلاب كه این خطها اصلا متمایز نبود.
از این بحث بگذریم. آقای دكتر! آیا امروز هم پوپر همچنان برای شما همان جذابیتها را دارد و یك الگوی فكری به حساب میآید یا اینكه انتقادی هم به او دارید؟
پوپر چه زمانی برای من الگو بوده است كه امروز الگو باشد؟ مگر فلسفهورزی جای مرید و مرادی است. من اگر بتوانم از یك الگو یاد كنم، همان مولانا جلالالدین رومی است. هیچكس در زندگی من آنقدر مدخلیت نداشته كه این شخص شخیص یعنی مولانا جلالالدین داشته است. من از پوپر نكتههای بسیار نیكویی آموختهام و از همان ابتدا هم با نقدهایی كه بر او میشد آشنا بودهام و خواندهام و كدام فیلسوف است كه نقدهایی بر او وارد نباشد.
اما نكتههایی در كار پوپر هست كه همچنان باید به آنها بها داد و پیش از این هم به آن اشاره كردم. مثلا همین حرف كه در سیاست نباید از «چه كسی حكومت كند» پرسش كرد بلكه از «چگونه حكومت كردن» باید پرسید، سخنی بسیار مهم و قابل تامل است. اصلا همین سخن كه دوست عزیز ما آقای مصطفی ملكیان به عنوان یك شعار روشنفكری مطرح كرده و گفتهاند كه روشنفكری عبارت است از تقلیل مرارت و تقریر حقیقت، آموزه پوپر است. پوپر در پاورقیهای خود بر جامعه باز میگوید كه ما نمیتوانیم لذت و نفع را بالا ببریم پس بیاییم دردها را كاهش دهیم. این یعنی تقلیل دادن مرارت. تقریر حقیقت هم كه اصلیترین آموزه پوپر است و او میگوید كه باید برای فهم حقیقت همواره كوشید اگر چه دستیابی كامل به آن ممكن نیست. اندیشههای پوپر امروزه مورد قبول قشر وسیعی از جامعه ما قرار گرفته و سخنان دیگر پوپر درباره استقرا و نفی جوهر و ذات، همچنان مورد توجه و تحقیق است.
آیا در این سالها نقدهایی هم بر اندیشه پوپر به ذهن شما آمده است؟
من هم آرای پوپر را درس دادهام، هم نقدهای وارد بر او را. این سوال را از كسانی بپرسید كه یك عمر هایدگر فروشی كردند و هرگز ضایعهای بر چهره او ندیدند و نشان ندادند. یك نكته میگویم و خیال شما را راحت میكنم. اصلا مكتب پوپر، مكتب نقادی است و او از عقلانیت نقادانه (critical rasionalism) دفاع میكند و میگوید كه ما از طریق نقد است كه میآموزیم. برای همین هم پوپر یك پیامبر برتر از نقد نیست؛ برعكس كسانی كه نمیخواهند هایدگر را نقد كنند و او را به مثابه یك پیغمبر معصوم معرفی میكنند. این را هم بگویم كه در جامعه ما پوپرستیزان، پوپر را نقد نكردند.
آنها اصلا آثار او را نخوانده بودند. بلكه او را فقط دشنام دادند؛ و این بدبختی بود كه به فیلسوفی ناسزا بگویند. پوپر را نقد كنید. فلسفه او را چاكچاك كنید. دستتان درد نكند. فلسفه عین همین نقادیهاست. ولی چرا فحش میدهید. چرا میگویید كه او حماقت را بر فلسفه تحمیل كرد. اینكه دیگر نقد عالمانه نیست.
در پایان و به عنوان حسنختام میخواهم از مطلبی یاد كنم كه مدتها پیش در یكی از نشریات آمد و به قهوه خوردن شما با پوپر اشاره كرد. شما البته گفتید كه پوپر را هیچگاه ندیدهاید اما آیا سراغی از او هم هیچگاه نگرفتید و به دنبال مزار او هم نرفتید؟
یكی از علاقههای من در خارج از كشور این است كه به سراغ مزار بزرگان بروم. در هلند كه بودم بسیار گشتم تا مزار اسپینوزا را بیابم و یافتم. دنبال مزار اراسموس هم گشتم كه فهمیدم در هلند امروزی نیست. در پاریس بر سر قبر دكارت رفتم. در برلین كه بودم بر سر مزار فیشته و هگل رفتم ولی آرامگاه كانت را نتوانستم پیدا كنم و فهمیدم كه قبر او بیرون از آلمان كنونی قرار دارد. قبر ماركس در لندن را هم دیدار كردم.
مزار مارتین لوتر را اما نتوانستم ببینم و جالب است كه در آلمان كه بودم احتیاج به بستری شدن در یك بیمارستان پیدا كردم كه از قضا نام آن بیمارستان مارتین لوتر بود. حظ من از مارتین لوتر در همین حد است و این را میگویم تا اگر كسی حساسیتی دارد به طرح نام من در كنار نام لوتر، بداند كه ارتباط من با مارتین لوتر، بیشتر از این نبوده است!!! با این همه هنوز نمیدانم پوپر را در كجا دفن كردهاند نه قبر او را دیدهام و نه قهوهای با او خوردهام و در جواب آن فردی كه این ادعا را كرده بود گفتم كه او راستگویی كه هیچ، دروغگویی را هم بلد نیست و حكایت او، حكایت همان نادانی است كه میخواست اسكناس تقلبی چاپ كند و اسكناس هفتاد تومانی چاپ كرد باری قبر پوپر را ممكن است بعدها پیدا كنم اما دریغا كه مجال قهوه خوردن با او از دست رفته است.
برخی در نقد شما گفتهاند كه چرا سروش زمانی كه در ستاد انقلاب فرهنگی بود، فیلسوف ضدانقلابیای همچون پوپر را ترویج می كرد. من با این سخن و صداقت كلامی آنها كار ندارم. ولی میخواهم بگویم كه شما به هر حال همراه با پوپر وارد برخی نهادهای انقلابی شدید و واقعیت آن بود كه اندیشه پوپری با آرمانها و وعدههای بزرگ و ایدئولوژیك و انقلابی همساز نبود. این انتقاد از سروش اگر آگاهانه باشد، قابل فهم است. به هر حال عدهای ممكن است نگران ترویج پوپر در آن فضای انقلابی و تودهگرایانه باشند. این فرض محتمل و قابل تامل است. به هر حال پوپر در بحث جامعه باز صرفا منتقد ماركسیسم نبود و نظام ماركسیستی یك نشانه بود و بنابراین بازخوانی پوپر میتواند برای برخی دیدگاهها در ایران، دردسرساز شود و به شكلگیری یك اپوزیسیون در برابر نهادها و جریانات انقلابی در ایران بینجامد.
شما به نكات زیادی اشاره كردید. بگذارید من هم چند نكته را بگویم تا مساله روشنتر شود. توجه داشته باشید كه فقط پوپر نبود كه با انقلاب سرسازگاری نداشت، كانت و هگل هم همینطور بودند و بسیاری از فیلسوفان دیگر. اما نمیتوان به آنها واژه ضدانقلاب به معنای مذموم آن را اطلاق كرد. آنها تحلیلی از جامعه و انسان و نظم و اداره امور دارند كه براساس آن، زیانهای انقلاب را بیشتر از سودهای آن میدانند.
پوپر مخالف انقلاب از آن رو بود كه انقلابها هم سنتشكنی میكنند و هم تصحیح خطاهاشان ناممكن است. پوپر در كتاب «حدسها و ابطالها» مقالهای بسیار عالی دارد و توضیح میدهد كه اگر ما بخواهیم با انقلاب، تمام سنتها را براندازیم، كاری نشدنی و نامطلوب كردهایم. این درك پوپر از انقلاب است و انقلاب لنینی و استالینی دقیقا چنین معنایی داشت. ولی چنین نیست كه پوپر با هر نوع قیامی مخالف باشد و آنچه در ایران اتفاق افتاد یك قیام مردمی و اسلامی بود نه یك انقلاب تمام عیار؛ و هرگز نمیخواست همه سنتها را زیر و رو كند. من با آنكه با فلسفه سیاسی پوپر آشنا بودم و پارهای از آن را قبول داشتم، او را مخالف انقلاب نمیدانستم و از فلسفه سیاسی او مطلقا چنین چیزی بیرون نمیآمد. آنهایی كه چنین نسبتهایی را به پوپر دادند یا فلسفه سیاسی او را نمیشناختند یا غرض و مرض سیاسی داشتند یا نازیسم و فاشیسم را با انقلابیگری یكی گرفته بودند. پوپر در نوشتههای خودش میگوید كه حتی توسل به زور در برخی شرایط جایز است و مخالف مطلق به كار بردن زور علیه ستمگران نیست.
اما او مخالف آن است كه كسی بگوید ما میخواهیم یك شبه، سنن اجتماعی را براندازیم. چون پارهای از این سنن، قوام جامعهاند و باید بمانند و در صورت لزوم صرفا باید اصلاح شوند، نه زیر و رو. اما اینكه شما میگویید شاید برخی مخالفان پوپر به آینده فكر میكردند و نگران آینده بودند، این بهای زیاد دادن به آنهاست. اصلا آنها تعداد زیادی نبودند، 2 نفر بودند؛ یك استاد مرحوم و یك شاگرد نامرحوم. اتفاقا نوشتهها و گفتههای آنها هم نشان میدهد كه هیچ آشناییای با پوپر نداشتند و پوپرستیزی آنها كاملا اغراض دیگری داشت كه نمیخواهم در اینجا وارد آن شوم. خوشبختانه این اواخر به اعتراف یكی از آنها كاملا روشن شد كه برخلاف تصور برخیها كه از نزاع هایدگری – پوپری سخن میگفتند، آن ستیزهها صرفا یك جدال سیاسی بود برای رسیدن به اهدافی خاص و برای جبران شكست در حوزههای دیگر. هیچكس با هایدگر كاری نداشت.
آنها هم با پوپر برخورد علمی نمیكردند. اگر ما هم بخواهیم جدل بكنیم، باید بگوییم كسی كه از سر علمناشناسی، سخنان ضد علم گفته و نوشته و منطق جدید را فرزند غربزدگی خوانده است، چرا از مقام خود استعفا نمیدهد و او را با فرهنگستان علوم چه كار است؟ من باز هم تاكید میكنم كه من میان پوپر و انقلاب اسلامی تضادی نمیدیدم و بلكه همانطور كه شما هم گفتید بعدها سیر امور به سمتی رفت كه اهمیت پارهای از بصیرتهای پوپر را بیشتر نشان داد. من در ستاد انقلاب فرهنگی به دنبال بسط «آزادی آكادمیك» بودم و این آزادی آكادمیك، جزو اندیشههای پوپر بود. پوپر معتقد بود كه نشانههای آزادی در جامعه، نشان از آزادی علم است. من اگر از «آزادی آكادمیك» دفاع میكردم مطلقا گمان نمیبردم كه علیه انقلاب حركت میكنم. هر مسلمان و نامسلمانی میتوانست از آزادی آكادمیك دفاع كند و سرنوشت دانشگاههای ما را تغییر بدهد.
پس علت مخالفتها با پوپر در آن زمان چه بود؟ چه احساس خطری میشد كه پوپر را حتی با گوستاو لوبون هم مقایسه كردند تا یك چهره عامیانه از او به تصویر بكشند؟ طرح نام پوپر، چه منافعی را به خطر میانداخت؟
این كسانی كه با پوپر ستیزه كردند و تعدادشان هم اندك بود اینگونه نبود كه دلشان برای اسلام بسوزد و اینگونه نبود كه سراسر عمرشان را در تقوی و اسلامیت و طهارت سپری كرده باشند و طرح نام پوپر را طرح نام یك مسلمان یا ضدمسلمان قلمداد كنند و غیرت دینیشان به جوش آمده باشد. اگر اینگونه بود، چرا با راسل و ماركس و نیچه و هایدگر و سارتر مخالفت نكردند و چرا حتی آنها را گاهی ترویج هم كردند. اینها نه پوپر را میشناختند، نه امام زمان را كه سنگاش را به تزویر به سینه میزدند. میدانید كه مشكلشان با چه كسی بود؟ با فردی به نام عبدالكریم سروش؛ همین و همین. مساله آنها نه خدا بود و نه انقلاب و نه دین و نه فلسفه. حسادتها و حقارتها، چهها كه نمیكند.
آیا آنها جایگاه شما را به عنوان یك ایدئولوگ انقلابی برای خود میخواستند؟
یعنی خودشان ایدئولوگ شدند. شما لفظ ایدئولوگ را میآورید ولی اغراض آنها كوچكتر از این بود كه نام ایدئولوگ را بخواهید بر آن بنهید.
آقای داوری اردكانی گفتهاند كه دكتر سروش اگر طرفدار پوپر بود به جای ستاد انقلاب فرهنگی باید به دولت بازرگان وارد میشد و حامی بازرگان میبود. با دیدگاه جدلی آقای داوری كار ندارم ولی آیا به نظر شما سروش اگر بصیرت كامل را نسبت به اندیشه پوپر داشت، حمایتش از دولت بازرگان و همكاریاش با آنها قابل فهم و قبولتر نبود؟
البته بنده انقلابیگری و زیركی استاد محترم آقای داوری را نداشتم و به برنامه هویت نرفتم و نامه علیه دانشگاهیان امضا نكردم و پای ثابت روزنامه كیهان نبودم. ضمنا هیچ منافاتی بین ستاد انقلاب فرهنگی و دولت آقای بازرگان هم نمیدیدم. آقای حبیبی هم در دولت بود و هم در ستاد. ما كار فرهنگی میكردیم و بازرگان كار سیاسی و حكومتی. اتفاقا وقتی من از ستاد انقلاب فرهنگی استعفا دادم كه دیدم همان استاد محترم وارد شورای انقلاب فرهنگی شد. دانستم كه دیگر جای من نیست. چراكه میدیدم گروههای فشار از فلسفه او با فشار بیرون میآیند كه آمدند و دانشگاهها را عرصه تاختوتاز قرار دادند. هجدهم تیر و چهاردهم خرداد و... فرزندان همان فلسفه بودند. رها كنید این قصه پرغصه را...