سمیرا قرایی :یكی از خصوصیات ترجمههای مهدی سحابی جدای از مقدمهها و ترجمههای دقیق و خواندنیاش، غافلگیركنندگیشان است، اینكه نمیدانی تا چند ماه دیگر كدام یك از آثار سترگ ادبیات فرانسه انتظارت را میكشند تا سراغشان بروی و این بار «درستتر» از پیش آنها را بخوانی. چاپ «سرخ و سیاه» استاندال نیز به همان غافلگیركنندگی «مادام بوواری» و «مرگ قسطی» بود، كتابی كه به هزار دلیل (شكل كتاب، جنس كاغذ، ترجمهاش، فونت فارسیاش) سمتاش نمیرفتی و حالا با خواندن این كتاب میبینی چه اثری را از دست دادهای. این گفتوگو بنا به عادت همیشگی آقای سحابی به صورت كتبی انجام شده است.
آقای سحابی! چقدر ردپای نویسندگان پیش از استاندال در «سرخ و سیاه» قابل ردیابی است؟ و چقدر واقعگرایی استاندالی (استاندال در مقام پدر رئالیسم) با آن واقعگرایی كه بین دهههای 50 تا 90 میلادی در فرانسه ظهور میكند، منطبق است؟
این نوع ردیابی، یعنی موضعی و به طور اخص، مستلزم شناخت خیلی دقیق و عمقی از كل آثار یكی، دو قرن پیش از استاندال است كه من متاسفانه چنین شناختی ندارم. از دید كلیتری، معتقدم كه ریشههای آنچه كه ما امروزه اسمش را واقعگرایی گذاشتهایم بشود حتی تا دوره رنسانس و بعدها در عصر روشنگری هم سراغ كرد. اما برای آنكه به خود استاندال و آثارش متمركز بشویم، به نظر من باید حتما انقلاب كبیر فرانسه را به عنوان یك نقطه تحول خیلی بزرگ و بنیادی در نظر گرفت. واقعا میشود گفت كه با این انقلاب زمینه دنیای ادبیات به معنی واقعی تغییر میكند.
در فاصله سه، چهار دهه دیگر هیچ چیز آنی نیست كه قبلا بود. این بهخصوص درباره استاندال صدق میكند كه درست سر مرز این دو دنیاست. دلیل اهمیت استاندال و سرخ و سیاه در همین است. آنچه در این كتاب آمده از بعضی جنبهها واقعا تازگی دارد و زیربنایی است. آنچه استاندال خودش واقعگرایی میدانست و به نظر من باید آن را «روایت مستند حقیقیتر از خود واقعیت» نامید عملا در سرخ و سیاه تبلور پیدا كرده، تا بعد به فلوبر و بعد به خیلی گرایشها در طول قرن نوزدهم برسد.
اما باید مواظب بود. خیلی از جریانهایی كه در نظر اول «واقعگرا» جلوه میكنند فورا با «واقعگرایی» مرزبندی پیدا میكنند و گردانندگانشان هم حساب خودشان را از آن سوا میدانند.
نمونه بارزش زولا است. ناتورالیسم او هیچ ربطی به واقعگرایی استاندال و فلوبر ندارد. ناتورالیسم، آنطور كه زولا میخواست، نوعی نگرش علمی، هدفمند و دارای پیششرطهای عمدی و در یك كلمه یك مشرب «فعال» و «جانبدار» است. در صورتی كه شرط اصلی «واقعگرایی» استاندال و بعدا فلوبر و بعدتر موپاسان، «بیطرفی» و «روایت بدون دخالت مولف» است. حالا، اینها تا چه اندازه با خود خود واقعیت منطبق است بحث دیگری است. فعلا خواننده را به مقدمه همین سرخ و سیاه كه نوشتهام ارجاع میدهیم تا انشاءالله فرصت دیگری برای شكافتن این بحث بسیار مهم...
شخصیت زن مذهبی و پاكدامن اما دستخوش غلیانات عاطفی و عشق چون مادام دورنال در آثار نویسندگان پس یا هم دوره با انقلاب دیده میشود. اما نمونه شخصیتی چون ژولین در ادبیات پیش از خودش كمتر دیده میشود، شخصیتی كه مشخصا نتوان او را در طبقه اجتماعی خاصی قرار داد، آیا این شخصیت مشخصا زاده تحولات انقلاب كبیر و پس از آن است؟
به نكته جالبی اشاره میكنید: رابطه شخصیت خانم دورنال با انقلاب كبیر فرانسه. اول اینكه، نشانههای چنین شخصیتی را در یك چهره بسیار معروف ادبیات قرن نوزدهم، به نحو بسیار بارزتری میشود دید و آن امابوواری است. خانم دورنال هنوز به صورت فعال و عمدی در مقابل جامعه سر به طغیان برنداشته، فقط در عمل و تقریبا به صورت ناخودآگاه با هنجارهای جامعه و محیط زندگیاش در میافتد. درحالی كه اما بوواری عامدا، با آگاهی كامل و البته با قبول آگاهانه پیامدهای طغیانش، به هنجارهای محیط زندگیاش پشت پا میزند.
بله، من فكر میكنم كه این هر دو زن واقعا زاییده انقلاباند، اما بوواری كه علنا نماینده طبقه تازهای است كه از انقلاب سر برآورده.خانم دورنال سرخ و سیاه البته اشرافزاده است، اما از لحظهای شخصیت ادبی مهمی میشود، از لحظهای بعد یك قهرمان ادبیات یا حتی «ضدقهرمان» را پیدا میكند كه سرنوشتش به سرنوشت ژولین سورل گره میخورد و ژولین سورل واقعا زاییده و چكیده انقلاب است. وجود او و در رابطه با او وجود خانم دورنال، بدون انقلاب و پیامدهایش قابل تصور نیست.
به باور شما در این كتاب میتوانیم طبقات اجتماعی را ردیابی كنیم یا نه با طیفی اجتماعی مواجهایم؟ همانگونه كه در حال حاضر اینگونه است و در انتهای مقدمه شما هم آمده كه برداشت استاندال از وضعیت بشری به برداشت كنونی ما بسیار نزدیك است.
نه. اشتباه نشود. آنچه من در مقدمه كتاب آوردهام ربطی به ساختار جامعه فرانسوی در زمان داستان (دهههای اول قرن نوزده میلادی) ندارد. آنچه من گفتم و امروزه از جهاتی درباره برخی جوامع صدق میكند گنگی و ابهام طبقه یا طبقات اجتماعی آینده است. عرض میكنم آینده. وگرنه در مورد خاص جامعه فرانسوی و زمان داستان سرخ و سیاه، تقریبا هیچ ابهامی درباره طبقات وجود ندارد و انقلاب كبیر حتی به تعبیری آنها را مشخص و مرزبندیهایشان را روشن كرده. اصلا اساس روابط بحرانی كتاب، سرگشتگیهای ژولین سورل و دیگر قهرمانان آن، از جمله همین است كه به تعبیری اسیر شرایط طبقه خودشان هستند در حالی كه دینامیسم اجتماعی و البته انگیزههای شخصی، آنها را به طرف فرار از طبقه خودشان یا ورود تحمیلی به طبقه دیگری، میكشاند.
آغاز رابطه ژولین و مادام دورنال اندكی نامفهوم است. در فصل نهم (شبی در ییلاق) بارها این توضیح را میخوانیم كه ژولین به مادام فكر نمیكند و تنها «وظیفه» خود میدانسته كه دست مادام را بگیرد و بعد ناگهان این جمله را میخوانیم كه باید به او بگوید دوستش دارد. به نظر شما آغاز این رابطه در این روایت كلاسیك و علی و معلولی اندكی مغشوش نیست؟
نه، به هیچ وجه. خیلی هم روشن است و با موشكافی خاص استاندال همه جزئیاتش تشریح شده. یادتان نرود كه اینجا آن چیزی مطرح است كه در تاریخ ادبیات قرن نوزدهم اروپا با عنوان «بیلیسم» تعریف میشود. مشتق از اسم هانری بیل (اسم واقعی استاندال). در رابطه ژولین با خانم دورنال اولین انگیزه و شاید تنها انگیزه جوان روستایی، جاهطلبی است، همراه با شور عاطفی كه مكمل انگیزههای پرشور حسرت تاریخی (گذشته) و جاهطلبی شدید (آینده) است. ژولین سورل مظهر این نوع احساس وظیفه تاریخی نسبت به خود است، آدمی كه همه كارهایش، حتی به قول استاندال عشقبازیاش هم، انگیزه سیاسی (یعنی تاریخی) دارد.برای همین است كه او مدام به خودش دستور میدهد كه این كار را بكن یا نكن. حتی در عمیقترین زوایای عاطفی. میشود گفت كه او حتی عاشق شدنش هم «دستوری» است. به خودش دستور میدهد كه باید عاشق این یا آن بشوی.
توجهی كه نویسندگان قرن نوزدهم به زنان بالای سی سال و درگیر مسائل عاطفی رسواكننده داشتند، به چه دلیل بوده؟ چه خاستگاهی داشته؟
نكته بامزهای است. یعنی شما گشتهاید و دیدهاید كه نویسندگان این قرن از زنان بالای سی سال خوششان میآمده! پس ما هم قرن نوزدهمی هستیم!!! البته شاید تفاوتمان از سی سال تا كی باشد! چون نمیشود كه آن طرفش همینطور باز باشد. اما از این شوخی كوتاه گذشته، اگر چنین چیزی واقعیت داشته باشد شاید دلیلش یا یكی از دلایلاش، شرایط محفلی آن زمان بوده. خانمهای آن زمان از سنی به بعد به محافل هنری و ادبی پا میگذاشتند یا خودشان مینوشتند و میدانیم كه روابط محفلی تا چه حد در ادبیات كلاسیك غربی اهمیت دارد. اهمیت نقش خانمهای ادیب یا ادبدوست را هم در این دورهها میدانیم.
قطعا این كتاب به خاطر انتقادهای تند و تیزش هم به جامعه روحانیون، هم اشراف و هم بورژواها در زمان چاپ به مشكلاتی برخورده. از حواشی این كتاب بگویید.
شرایط آن دوران فرانسه (و كلا اروپا) برای ما چندان قابل تصور نیست. ساختار اجتماعی، قدمت و تداوم تعامل نیروهای مختلف در حیطه بدهبستان سیاسی، توازن در عین حال شكننده اما جاافتاده طبقات، آن چیزی را كه شما «انتقاد تند و تیز» مینامید ممكن میكرده. در ضمن این نكته را هم فراموش نكنید كه سر و كار ما با یك اثر بزرگ ادبی است و نه مثلا یك روزنامه اپوزیسیون، یا یك شبنامهنویس آنارشیست. اینجاست كه شأن اثر هنری، حتی در زمینه سیاست بلافصل، خودش را نشان میدهد و حرفش را، هر چقدر هم كه مخالف «موازین» باشد به كرسی مینشاند وگرنه در این دوران تاریخ فرانسه، اختناق با بیش و كمها و اشكال مختلفش، همیشه حاضر بود.
در چند جا استاندال به وضوح به كشور و دولت آمریكا و یكجا به «دولت نیویورك» طعنه میزند، این استهزای عمدی آمریكا به خاطر چیست؟
گذشته از ملاحظات كلی درباره خللها و كاستیهای ذاتی «اكثریت عددی» و «دموكراسی متكی بر توده» كه شواهدش روز به روز و از جمله در همین آمریكا، هرچه بیشتر میشود، این موضعگیری قاطع استاندال در برابر دموكراسی آمریكایی و «دولت نیویورك» یك زمینه تاریخی و سیاسی خیلی خاص هم دارد. سرخوسیاه در گرماگرم دوره معروف به «رستوراسیون» یا بازگشت سلطنت به فرانسه، نوشته شده. این یك دوره ارتجاع بعد از شور و نوآوری خاص همه حركتهای انقلابی، دوره غلبه نیروهایی است كه انگیزه اصلیشان بازگشت به شرایط قبل از انقلاب است.
در دوره رستوراسیون بهخصوص كلیسا بسیار فعال بود و به نحو بسیار ماهرانهای از زیادهرویهای ضدمذهبی دوران انقلاب برای تحكیم قدرت خودش استفاده میكرد. عین این كار را، با گستردگی و موفقیت كمتری، اشرافیت میكرد. توجه داشته باشید كه استاندال از «حاكمیت آرای عمومی» حرف میزند. اینجا باید به یك تفاوت این حاكمیت، با حاكمیت آرای عمومی در زمان ما توجه كرد. در زمان استاندال هنوز انتخابات عمومی وجود ندارد. همه مردم رای نمیدهند و فقط قشرهای گزیدهای، براساس حد نصاب درآمد و موقعیت اجتماعیشان، حق شركت در انتخابات را دارند.
اما قدرت «آرای عمومی» در ساختن و پرداختن جریانهای سیاسی و در جهت دادن به حركتهای اجتماعی در همه زمینهها، از اخلاق و معنویت بگیر تا مالیه و اقتصاد، در اوج است و همانطور كه میشود حدس زد در چنین جوی كلیسا و متحد قدیمیاش اشرافیت میاندار معركهاند. موضع استاندال و بسیاری روشنفكران دیگر، بهخصوص متضمن هشدار بسیار هوشمندانهای برای آینده است. خواهیم دید كه در فاصله فقط یك نسل بعد از زمان نگارش سرخوسیاه «آرای عمومی» بهطور كامل بر سیاست فرانسه غلبه میكند و از میان هیاهویش «جرثومه»ای (به قول ماركس) به اسم ناپلئون سوم، یا «ناپلئون جغله» (به قول ویكتورهوگو) بیرون میآید.
زمینه تاثیرگذاری روزنامهها بهویژه بخش مربوط به جنایتها را در قرن نوزدهم بر كار داستاننویسان چه میدانید؟ چرا كه در روسیه نیز نظیر آن را در كار داستایفسكی میبینیم.
اهمیت روزنامهها در قرن نوزدهم آنقدر زیاد است كه بحق میشود این قرن را قرن روزنامهها، یا قرن مطبوعات خواند. در زمینه سیاست، اصلا قرن نوزدهم بدون روزنامه قابل تصور نیست. اگر قبول كنیم كه دوران مدرن، یكی از مظاهر اصلیاش مطبوعات به شكل امروزیاش است، ناگزیر باید قرن نوزدهم را شروع دوران مدرن بدانیم. مطبوعات به معنی واقعی كلمه افكار و هنجارهای قرن نوزدهم را شكل میدادند.
میتوانید كمی برایمان از علاقه عجیب استاندال به ایتالیا بگویید كه در بسیاری از نوشتههای او دیده میشود (البته نه در سرخوسیاه). اینكه بهروزی بشری را در ایتالیای سال 1515 میداند یا در زمانهای كه در فرانسه اصلاحطلبی ادبی با محافظهكاری سیاسی همسوست مانند نویسندگان ایتالیایی بیان هنری را مكمل روش سیاسی میداند یا مهمتر از همه شور و شیداییاش برای ایتالیا و فلورانس كه با اصطلاح «سندرم استاندال» یا «سندرم فلورانس» در تاریخ جاودانه شد.
علاقه استاندال به ایتالیا پدیده خاص او نیست. شاید فقط شدتش نزد او استثنایی باشد. ایتالیا همیشه برای هنرمندان و روشنفكران فرانسوی جاذبه خاصی داشته. هم در دورانی كه میداندار آفرینش هنری (بهخصوص هنرهای تجسمی، معماری و موسیقی) بوده و از همه جای اروپا به آنجا میرفتهاند، هم بعدها كه دیگر اهمیتش را به عنوان پیشتاز و پیشرو از دست داده بود. كشش ایتالیا برای فرانسویها خیلی پیچیده و چندجانبه است. نوعی كشش جسمانی و عاطفی هم هست كه به راحتی نمیشود توضیحش داد.
در مورد استاندال، این كشش حتما یك جنبه خیلی شخصی هم داشته: فراموش نشود كه استاندال بعد از دوران پرهیجان «امپراتوری» و سقوط ناپلئون فورا سر از ایتالیا درآورد. جاذبه دیگر ایتالیا در زمان استاندال كه جاذبه بسیار مهمی در مقایسه با وضعیت انحطاطآمیز خود فرانسه بود، این بود كه ایتالیا با شور و حرات بسیار درگیر مبارزهای رهاییبخش بود كه بهخصوص برای روشنفكران و آزادیخواهان آن زمان اروپا بسیار الهامبخش بود. بهخصوص كه طرف متخاصم ایتالیاییها، یعنی نیرویی كه این كشور را به صورت مستعمره نگه میداشت و سركوب میكرد یعنی اتریش و پروس، دشمنی خیلی قدیمی و واقعا منفور تلقی میشد. مجموعه این شرایط جنبش آزادیبخش ایتالیا را به نوعی مظهر آزادی (به طور عام) میكرد و بدیهی است كه در جو ارتجاعی آن دوره در فرانسه به آن جاذبه بسیار میداد.
در مقدمه كتاب به «باور ترجمه آثار مهم هر بیست سال یك بار» اشاره كردهاید و اینكه در این فاصله زبان و اساسا خواندن آثار دچار تحول میشود.سوالی كه مطرح میشود این است كه این كتاب در سال 1830 نوشته شده و با همان زبان برای همیشه ثبت شده، پس نمیتواند همچون زبان گفتاری و به تبع آن زبان نوشتاری بسط و تحول یابد و در طول تاریخ تولید شود و حیات داشته باشد، پس چطور است كه در زبانهای دیگر باید هر چند سال یك بار از آن برگردانی جدید ارائه شود تا آخرین تحولات زبان مقصد در آن رعایت شود؟ آیا اساسا ممكن است زبانی همسنگ زبان مبدا یافت؟ وانگهی در ترجمه «اپیگراف»های هر فصل كه از زبان بزرگان است نوعی زبان فخیم و قدیمیتر فارسی به كار گرفته شده كه شاید اگر بیست سال پیش هم میخواستید آن را ترجمه كنید از همین زبان كمك میگرفتید.
درست است كه سرخ و سیاه به عنوان یك اثر كلاسیك و زیربنایی، دیگر در شكل نهایی خودش ماندگار شده و به اصطلاح یك واوش را هم نمیشود تغییر داد، اما اولا در خود زبان اصلی هم مدام آن را در پرتو نگرشهای تازه تعبیر و تفسیر میكنند و به عبارت دیگر در زبان اصلی هم آن را با كلیدهای تازه به انحای مختلف میخوانند. گذشته از این كه گاهی حتی برای درك بهترش كلی زیرنویس و توضیح هم به كتاب اضافه میكنند كه مثلا این واژه یا این اصطلاح در زمان استاندال معنی متفاوتی با معنی امروزش داشته. كاری كه ما هم البته به نحو گستردهتری به خاطر بعد زمانی بیشتر، با دیوان های شعر میكنیم. از فردوسی و مولانا بگیر تا قاآنی و هاتف و...
اما تاكید من در این باره بیشتر به خاطر نگرش ما درباره فن ترجمه است و كمی هم به خاطر تحول سریعی كه زبان فارسی امروزی دستخوش آن است. برداشت ما از ترجمه هنوز دچار چندگانگی است. هنوز كه هنوز است كسانی از «ترجمه آزاد» حرف میزنند كه به نظر من یعنی كشك! چطور میشود كار یك بنده خدایی را بهطور «آزاد» یعنی هر جور تو دلت خواست، ترجمه كنی و به عبارت درستتر اثر او را مال خودت بكنی و فقط برای ایز گم كردن اسم او را روی آن بگذاری. یا شاید هم برای استفاده از اسم مولف كه از تو معروفتر است! خلاصه اینكه كاری را كه در زبان اصلی با ارائه تعبیرها و تفسیرهای تازه، یا با نوشتن حواشی و ملحقات به یك اثر «كلاسیك» و «غیرقابل تغییر» میكنند، ما میتوانیم با ارائه ترجمههای تازه بكنیم. این به نظر من تا اندازهای شانس ماست، ترجمه تازه به هر
حال از نوشتن شرح و تفسیر و حاشیه خلاقانهتر و سازندهتر است.
میپرسید كه آیا میشود زبانی همسنگ زبان سرخ و سیاه سال 1830 یافت؟ بله، چرا نمیشود. اما اگر منظورتان این باشد كه با یافتن چنین زبانی لزوم ترجمه مجدد آثار گذشته را منتفی كنیم جواب من نه است، چون در آن صورت باید ما هم بر ترجمه فارسی به زبان همسنگ زبان سرخ و سیاه سال 1830 تعبیر و تفسیر و حاشیه بنویسیم!!
اگر قرار باشد بین رمانهایی كه تاكنون ترجمه كردهاید یكی را انتخاب كنید، كدام را انتخاب میكنید؟ مقدمه «سرخوسیاه» (با توجه به اینكه مقدمههای شما همیشه مفیدترین چیزی است كه میتوان راجع به آن كتاب خواند) - به زبان فارسی نثر آن و انتخاب كلماتاش- بهگونهایست كه گویی به این كتاب علاقه شخصیتری دارید؟
جواب به این سوال كه ترجمه كدامیك از كتابهایم را بیشتر میپسندم كار خیلی مشكلی است مثل جوابی كه پدر و مادرها باید درباره اینكه كدام بچهشان را بیشتر دوست دارند، بدهند. این دشواری واقعی است و تعارف هم ندارد. اما میخواهید بگویید كه از مقدمهام بر سرخ وسیاه چنین بر میآید كه از ترجمه آن بیشتر از كتابهای دیگر لذت بردهام. نه. جواب این سوال راحتتر است. كتابی كه بیشتر از همه از صرف كار ترجمهاش لذت بردهام، مرگ قسطی بوده. این در درجهبندی لذت از همه بالاتر است و درجه یك را به مرگ قسطی میدهم. میدانید كه آدم معمولا كتاب خودش را چه تالیف و چه ترجمه به ندرت دوباره میخواند. در حالی كه من مرگ قسطی را تا به حال پنج، شش بار به فارسی خواندهام و هر بار هم به معنی واقعی كلمه حال كردهام!
در این كتاب از اسامی فارسی ماهها استفاده كردهاید: مهر و مرداد. تا آنجا كه به خاطر دارم در ترجمههای قبلیتان اینطور نبود، این تغییر استراتژی برای چیست؟
نه. این تغییر استراتژی به قول شما نیست! كاری است كه همیشه كردهام. اگر بحث تاریخ و زمان مطرح باشد طبعا اسم ماه خارجی را میآورم. اما اگر بحث وقت خاصی از سال از نظر هوا و شرایط جوی و طبیعی باشد اسم ماه فارسی مترادف آن را میآورم. مثلا اول ماه مه، روز كارگر را به همین صورت میآورم، اما اگر هوای خوش ماه مه یا عطر گلهای مه مطرح باشد اردیبهشت میآورم..