كیان پارسا :برای شروع بحث شاید لازم باشد كه ابتدا جایگاه كتاب «موسی و یكتاپرستی» را در منظومه آثار فروید بدانیم . این كتاب تا چه میزان در میان آثار فروید مورد توجه قرار گرفته است؟
با اینكه گفته میشد روانكاوی تنها در چارچوب فرد به مطالعه میپردازد اما فروید از همان ابتدا به فرهنگ و ادبیات توجه ویژهای داشت. او به عنوان مثال در معرفی عقده ادیپ، توجه زیادی به نمایشنامههای سوفوكل، متیولوژی و منطبق كردن متیولوژی بر زندگی فرد داشت. به همین جهت هم یونگ، شاگرد فروید، هم اگرچه از او جدا شد اما این رویكرد را به صورت گستردهتری در فرهنگ ادامه داد و در تمام مذاهب شرق به یك تحقیق فرهنگی- روانكاوی پرداخت. تحقیقات یونگ بیشتر متوجه بودیسم بود و البته گاهی هم او روی ادیان آفریقا مطالعه میكرد.
هدف یونگ هم به طور مشخص این بود كه با شناخت تاثیرات آداب و سنن بر شخصیت فرد ، به شناخت انسان و رفتارهای او نزدیكتر شود. اتورنگ، شاگرد دیگر فروید نیز -كه اتفاقا در صفحات نخستین همین كتاب موسی و یكتاپرستی فروید میگوید «بدون اینكه ارزش كار اتورنگ را پایین بیاورم به او توصیه كردم كه رساله تولد یك قهرمان را بنویس»- بسیار در زمینه فرهنگ و میتولوژی و مذهب كار كرده است. فروید هم قبل از همه اینها كتاب «توتم و تابو» را نوشت و در آنجا تلاش كرد تا براساس تحقیقات «فریز» و سایر انسانشناسان معاصر خود، قضیه ادیپ را در فرهنگهای مختلف مورد شناسایی و ردیابی قرار دهد. «توتم و تابو» به مسائل آبا و اجدادی و تابوهایی كه در فرهنگ وجود دارد میپردازد و فروید در این اثر درحقیقت در پی آن است كه این مسائل را به علم روانكاوی وارد كند و از طریق آنها به شناخت انسان نزدیك شود.
خواندن آن كتاب جدای ارزش علمی و روانكاوی از نظر ادبی و انسانشناسی هم بسیار باارزش است و بسیاری از انسانشناسان را متاثر كرده است. افرادی مثل مالینوفسكی و لویی اشتراوس هم متاثر از فروید، بخشی از تحقیقاتشان درباره مساله ممنوعیتهای جنسی است. لویی اشتراوس در قبول عقده ادیپ فرویدی حتی تا آنجا پیش رفت كه گفت چه بسا اولین سنگ بنای تمدن در جوامع بشری، ممنوعیت جنسی بوده است. همانطور كه در در 10 فرمان نیز یكی از اصول و فرمانها چنین است: «زنا نكن».بنابراین تحقیق در مورد مسائل مذهبی و فرهنگی یكی از پایههای اولیه روانكاوی بوده است و پایهگذار این تحقیقات هم شخص فروید است و از شاگردان اولیه او نیز یونگ و اتورنگ بودند كه همین شیوه را ادامه دادند.
اما در این بررسی فروید ابتدا فرضیه خود را در ذهن خود درنظر میگیرد و آماده می كند و بعد از آن است كه، برای اثبات فرضیه ذهنیاش یك تحقیق تاریخی را آغاز میكند تا فرضیهاش را از دل تاریخ هم درآورد و قابل اثبات نشان دهد؟
این یكی از شیوهها در فعالیت علمی و روانكاوی است. شما ابتدا میبینید كه در كلینیك چه اتفاقی میافتد. مثلا یكسری بیماران هیستریك هستند كه میآیند و راجع به سوءاستفاده جنسی از خود در كودكی گزارش میدهنند. فروید ابتدا فكر كرد كه گزارش آنهاحقیقت دارد و یك فرد بالغی از آنها سوءاستفاده كرده است. اما بعد به این مساله هم فكر كرد كه شاید این آرزوی اوست كه به صورت یك خاطره درآمده است. فروید از آنجا به احساسات جنسیای رسید كه در كودكی میان بچه و والدین اتفاق میافتد و به این فكر میكرد كه تجربه كلینیكی خود را در كل جوامع و تاریخ بررسی كند. توجه اودر وهله اول به ادبیات بود و اینكه آیا مساله مورد بحث در كتابهای مختلف ادبی مطرح شده است یا خیر؟ مثلا درباره همین موضوع مورد بحث اگر به شاهنامه رجوع كنیم میبینیم كه با مساله سودابه و سیاوش روبهرو میشویم.
یا مساله پسركشی در رستم و سهراب كه البته جنبههای دیگری دارد و یا ازدواج پدر و دختر كه در شاهنامه خیلی راحت با آن برخورد میشود و به چشم یك فاجعه به آن نگاه نمیشود. من در مقاله ای به این موضوع ژرداخته ام كه چگونه فردوسی با اینكه در دوره اسلامی زندگی میكرد و ممنوعیتهایی هم وجود داشت در شاهنامه به راحتی از كنار آن ممنوعیتها میگذرد. ما میدانیم كه قبل از اسلام چنین ممنوعیتی وجود نداشته و بسیاری از شاهان با خواهران و دختران خود ازدواج میكردند و كتاب «ارداویراف نامه» را هم كه میخوانیم میبینیم كه چنین ازدواجهایی مرسوم بوده است. بنابراین تحقیق در فرهنگ بسیار مهم است و كاری كه فروید در زمینه تاریخی در كتاب «موسی و یكتاپرستی» و كتاب های دیگر انجام میدهد از این جنس است.
آیا فروید با این پژوهش تاریخی به دنبال پاسخی برای همین بیماران كلینیكی خودش است یا هدفی دیگر را در ذهن دارد و به دنبال تبیین جنبههای پنهانی برخی واقعیتهای تاریخی و سنن اجتماعی است؟
او خیلی وسیعتر به مساله نگاه میكرد و به دنبال آن بود كه مكانیزم روانشناسی بهنجار را بشناسد اگرچه پژوهش خود را از نابهنجار یعنی بیمار كلینیكی آغاز میكند. در طب همیشه از بیماری آغاز میشود تا سلامتی شناخته شود. سازمان بهداشت جهانی هم «سلامتی» را «نبود بیماری»تعریف میكند.پس باید از اختلال و نابهنجاری آغاز كرد تا شق مقابل آن را شناخت.
فروید در این كتاب نه به دنبال بررسی ضمیر ناخودآگاه فرد بلكه به دنبال بررسی ضمیر ناخودآگاه اجتماع و تاریخ است. او چگونه وجود چنین تاثیری را میتواند اثبات كند ؟آیا وجود رگه هایی از تشابه در مقاطع مختلف تاریخ میتواند شاهدی بر وجود ضمیرناخودآگاه تاریخی باشد؟
او یك مرتبه از ناخودآگاه فردی به ناخودآگاه اجتماعی پرش نمیكند. ابتدا مسئلهای را در بیماران مشاهده میكند و بعد هم در روانكاوی خودش بر نمونههای مختلف، دستاورد دیگری به دست میآورد و به این نتیجه میرسد كه اتفاق افتادن یك مساله در این تعداد زیاد تصادفی نیست. او متوجه شد كه سوفوكل در «ادیپ شهریار» و شكسپیر در «هملت» هم درباره آن نوشتهاند. داستایوفسكی هم در «برادران كارامازوف» درباره آن نوشته است. حال آنكه یكی از اینها در یونان باستان بوده و یكی در انگلستان چهارصد سال قبل و آن یكی هم در قرن 19 روسیه. به این ترتیب فروید تحقیقات خود را آغاز كرد و كتاب «توتم و تابو» نوشته شد كه نتیجه تحقیقات تعداد دیگری از انسانشناسان بود. مثلا «فریز» در كتاب «شاخسار طلایی» كه كتابی عظیم درباره انسانشناسی است در قبایل ابتدایی و رفتارهای جنسی آنها تحقیق كرده است.
یا حتی رابرتسن اسمیت درباره قربانی كردن شتر و معنای آن كه به جای شاه قربانی میشده بررسیهایی را كرده است. فروید گزارشهای مختلفی را جمعآوری میكند تا به مفهومی كلیتردست یابد. البته به این شیوه انتقادهایی هم وارد بوده از این دست كه حتی اگر بدانیم كه در روسیه، یونان یا انگلستان اتفاقی رخ داده آیا میتوانیم بگوییم كه این اتفاق میتواند جهانی و عمومی باشد؟ چراكه ممكن است هنوز استنثنائاتی وجود داشته باشد. به همین جهت روانكاوی امروز به جهانشمولی تكیه نمیكند اما میگوید كه این پدیده بسیار اتفاق میافتد.
اما فروید در موسی و یكتاپرستی یك فرضیه را ابتدا گویا در نظر دارد و بعد برای اثبات و قابل قبول جلوهگر شدن آن سعی میكند یكسری نشانههایی كه مؤید درست بودن این فرضیه باشد را از دل تاریخ پیدا كند. در حالی كه مثلا یك كارآگاه اگر بخواهد به چرایی یك اتفاق برسد از همان ابتدا رد پاها را دنبال میكند تا به سرنخ اصلی برسد. اما در اثر فروید این ردپاها نیستند كه فرد را به یك جواب مشخص میرسانند بلكه گویی یك جواب اصلی فرض میشود و ردپاهایی كه میتواند موید آن جواب باشد، پیدا و ارائه میشود. این شیوه میتواند آسیبپذیری زیادی داشته باشد.
ببینید درباره كارآگاه هم با دو صورت مختلف روبرو هستیم. زمانی یك قتل اتفاق میافتد و كارآگاه را مامور میكنند كه به دنبال علت آن برود و او مجبور است كه به عقب بازگردد. زمانی دیگر مثلا یك فرد به زن خود شك میكند و یك كارآگاه را مامور میكند كه او را تعقیب كند. این دو كاملا با هم متفاوت است. این شیوه تاریخنگاری فروید سرگذشت نگارانه است و ناچار به عقب بازمیگردد.
آیا فروید نكاتی را از تاریخ انتخاب میكند كه موید نظریهاش باشند و یا اینكه اول درباره صدق آن گزاره تاریخی هم تحقیق میكند؟مثلا اگر پذیرفتن نظریه وجود داشتن موسی دوم به لحاظ تاریخی سخت هم باشد اما گویا وقتی به قبول فرضیه فروید كمك كند، با استقبال او روبرو میشود.آیا وثاقت تاریخی نباید مهم باشد؟
اول فرضیه نیست كه وجود دارد. اول رویدادی وجود دارد كه محدود است. رویدادی كه درباره یك یا چند نفر اتفاق افتاده است. مثلا در شهر تهران 4 قتل رخ میدهد كه شبیه است. به ناچار گمان میكنید كه این شباهت تصادفی نیست. اما باید تحقیق كرد كه تصادفی است یا اصلا تصادفی نیست.
آیا اصلا میتوان با وثاقت از موسی دوم صحبت كرد؟ منظور این است كه گزارههایی كه فروید به لحاظ تاریخی در این كتاب استفاده كرده آیا قابل تكیه است؟
برای تكیه برارزش تاریخی باید به مورخین مراجعه كرد كه فروید این كار را انجام میدهد.
اما خود فروید در جایی از كتاب اشاره میكند كه این گزارهها به لحاظ تاریخی شاید حتما درست نباشند،اما چون به كار من میآیند و چون با استفاده از اینها میتوانم فرضیه خود را ثابت كنم از آنها استفاده میكنم.
بله. درست است. یك مثال میزنم. من یك فیلم را در بیبیسی دیدم كه در آن، مورخین درباره اثبات برخی مسائل درباره حضرت عیسی منابع بسیار هنگفتی را هزینه كرده بودند. این یك پژوهش تاریخی بود و مورخین یافتههایی را از دل آن بیرون میكشند. از طرف دیگر گاهی در كاوش از یك تپه چند ظرف پیدا میشود، باستانشناسان از روی همین چند ظرف یك تصمیم عمومی درباره برههای تاریخی میگیرند. در حالی كه شاید تنها همین چند ظرف بوده و مسائل دیگری هم به دنبال نداشته باشد. اما فعلا این مدرك موجود است. علم را باید در یك كلیت وسیعتری دید.
آیا حد و حدودی برای آن لحاظ نمیشود؟ میخواهم بدانم در بحث تبارشناسی تاریخی آیا محدودهای برای استفاده از گزارههای تاریخی كه وثاقت آن قابل اثبات نیست وجود ندارد؟
بستگی به اعتبار مورخ دارد چرا كه اعتبار مورخ، ارزش گزاره تاریخی را تعیین میكند. آیا هرودوت مورخ معتبری است و میتوان به حرف او استناد كرد؟ مثلا من در یكی از مقالات خود از هرودوت استفاده كردم آنجایی كه میگوید هوتنه پارسی وقتی داریوش به عنوان شاه انتخاب شد یك سخنرانی دارد كه به عنوان اولین صحبت درباره دموكراسی در تاریخ میتوان از آن یاد كرد. مترجم فارسی كتاب مینویسد كه این حرفهای خود هرودوت بوده كه از زبان هوتنه پارسی نقل كرده است. اما من وقتی هرودوت را خواندم و بعد هم تاریخ هوتنه را خواندم كه چه كسی بود و چه كاره بود، دریافتم كه هوتنه مدتی فرمانروای یكی از مستعمرات یونانی تحت سلطه ایرانیها بوده است. پس طبیعی است كه هوتنه با چنین مباحثی در باب دموكراسی آشنا شده باشد و در باب آن سخنرانی هم كرده باشد.
شما به عنوان یك روانكاو كه فروید را هم خوب میشناسید، وقتی به كتاب موسی و یكتاپرستی فروید نظر میكنی. آیا گزارههای تاریخی مطرح شده در این كتاب برای شما قابل تكیه است یا اهمیتی ندارد؟
آن جنبه از كتاب اهمیتی ندارد. اما مهم فرم جستوجو و شیوه نگریستن در داستان است. نوع تاریخنویسی كه در این كتابها میبینید، كل تاریخنویسی معاصر را عوض كرده است. دیگر تاریخنویسی زمان كسروی مرسوم نیست. تاریخنویسان مثل فریدون آدمیت تنها گزارش تاریخی ارائه نمیدهند بلكه نظر شخصی هم میدهند و به دنبال اثبات نظریه خودشان هستند. یا مثلا آقای جواد طباطبایی هم در تاریخنویسی خود از این شیوه پیروی میكند و به دنبال اثبات نظریه خودش است. یعنی تاریخنویس امروز ما به گونهای همان شیوه فروید را انجام میدهد.
البته تفاوتی كه وجود دارد در این است كه آنها با مداركی كه به لحاظ تاریخی ارائه میكنند این امكان را به خواننده میدهند تا درباره وثاقت ادعای آنها قضاوتی تاریخی انجام دهد. اما در كار فروید وثاقت تاریخی كار خیلی قابل ارزیابی نیست و نمیتوان به آن تكیه كرد، كما اینكه خود فروید هم میگوید كه ادعایی برای وثاقت این گزارهها ندارد.
فروید گفته كه این گزارهها، چیزهایی است كه در دست من است و تاریخ در اختیار من قرار داده است.
ولی فروید توضیح نمیدهد كه اگر درباره فلان اتفاق تاریخی دونظریه وجود دارد به چه علت یكی را انتخاب كرده و آن دیگری را رد كرده است؟
ولی با همان مدارك تاریخی، حرف نهایی خود را میزند و البته میگوید كه من نمیتوانم قسم بخورم كه آنچه فلان مورخ در اختیار ما گذاشته درست است یا نادرست است. او حتی درباره مسائل روانشناختی هم همین نظر را دارد. وقتی فرضیه ناخودآگاه و خودآگاه را مطرح میكند، میگوید كه ما یك خودآگاه داریم و براساس یكسری مدارك یك ناخودآگاه هم داریم كه در یك جای بدن ما وجود دارد، اما من نمیدانم كه كجست و فقط میدانم كه وجود دارد.
هنوز علم نورولوژی (عصبشناسی) آنقدر پیشرفت نكرده بود كه فروید به ما بگوید كجای مغز، مسئول خودآگاهی است. ولی معمولا من و شما و دیگران هیچ وقت سؤال نمیكنیم كه آقای دكارت و تمام فیلسوفان بعد از او كه خودآگاهی انسان را بدیهی فرض كردهاند چرا به ما نمیگویند كه خودآگاهی مربوط به كجای مغز است و از كجا میآید. به همین دلیل بود كه وقتی فروید مساله ناخودآگاه را مطرح كرد، همه پرسیدند جایگاه آن كجای مغز است. مگر ما میدانیم كه خودآگاهی كجای مغز است كه جایگاه ناخودآگاهی را بدانیم.
گاهی عدهای درباره زندگی اجتماعی یك فرد صحبت میكنند و میگویند كه فلان پارادایمها و زمینهها بر زندگی اجتماعی او تاثیر گذاشته است و او در رفتارهای خود متاثر از آنها بوده است. فروید اما كار را از این سختتر میكند و علاوه بر ناخودآگاه فردی، از ناخودآگاه تاریخی در این كتاب هم صحبت میكند و ظهور پدیدههای تاریخی را در پرتو ناخودآگاه تاریخی تحلیل میكند. آیا این نوع نگاه فروید به ناخودآگاه فردی و اجتماعی و تاریخی عرصه را برای اختیار انسان تنگ نمیكند؟ و آیا اصلا جایی برای اختیار آدمی باقی میگذارد؟
من گمان میكنم در این مورد دیدگاه یونگ عرصه را برای اختیار حتی تنگتر هم میكند وقتی ناخودآگاه جمعی را مطرح میكند. فروید در این كتاب مفهوم ناخودآگاه جمعی را از ناخودآگاه انسان جدا نمیكند در حالی كه یونگ آن را جدا میكند و میگوید كه قسمت اعظم ناخودآگاه ما جمعی است و مسبب آن هم سرنمونهها هستند كه از ابتدا بودند و مردم جامعه آن را باور دارند. فروید اما به این شكلنگاه نمیكند كه گویی به صورت ژنتیكی این مسائل هم منتقل میشود. او به صورت فرهنگی نگاه میكند و میگوید اینها تاثیرات فرهنگی است كه افراد میپذیرند.
مثلا شما جامعه ایران را درنظر بگیرید كه در چند قرن گذشته تفكراتمان نسبت به 1500 سال قبل چقدر تغییر كرده است. اما چرا هنوز تفكرات ثنویتی در ما وجود دارد؟. هانری كربن كتابی درباره تاثیرات دین زرتشت برشهابالدین سهروردی مینویسد. اما این تاثیرات تنها بر سهروردی نیست. این دوگانه دیدن در بسیاری از جنبههای زندگی ما وجود دارد. در اسلام، شیطان آفریده خدا است و مخلوقی جدا نیست. دو قلمرو وجود ندارد، تنها یك قلمرو توحید وجود دارد. اما نوع نگاه ما به قضیه هنوز دو قلمرویی است.
چگونه است با اینكه تغییر دین داده و مسلمان شدهایم و باید بپذیریم كه شیطان آفریده خداست اما همچنان نگاه ثنویتی داریم و همچنان نگاه خودی و غیرخودی داریم و شیطان را غیرخودی میدانیم؛ همچون اهریمن كه آفریده اهورا مزدا نیست. ما هنوز نتوانستهایم تفكر یگانه را پیاده كنیم. این همان اثر تاریخی است كه فروید میگوید. اما این چنین نیست كه بگوییم این ناخودآگاه تاریخی، اختیار را از ما میگیرد. اگر انسان نسبت به تفكرش آگاه شود، آنگاه میتواند آن را تغییر دهد اما اگر بصیرت پیدا نكند همان راه را همچنان ادامه خواهد داد.
یعنی شما معتقدید كه فروید در این كتاب یك عمل شناختشناسی درباره ادیان انجام میدهد و با دادن آگاهی به مردم میخواهد بگوید كه حال خودتان درباره ادیان و قبول آن تصمیم بگیرید؟ آیا فروید به دنبال مطرح كردن چنین زمینهای در این كتاب است؟
من چنین گمانی ندارم. وقتی به كار دیگر فروید یعنی «تحلیل موسی میكل آنژ» كه 10 سال قبل از این كتاب نوشت، نگاه میكنیم، میبینیم كه او رابطه میان پیامبری كه در جامعه نقش پدر را دارد و قانون خدا را ابلاغ میكند توضیح میدهد. این كتاب زمانی را روایت میكند كه موسی از كوه تور پایین میآید و الواح ده فرمان را در دست دارد. ولی میكل آنژ به گونهای مجسمه موسی را ساخته كه گویی الواح در حال افتادن است. فروید به این فكر میكند كه چرا میكلآنژ لوح را چنین ساخته است و روایت میكند كه موسی در بازگشت از كوه طور امتی را میبیند كه گوساله سامری بردوش كشیدهاند.
او رفته تا به خاطر این امت با خدا صحبت كند و این امت به دنبال یك اسطوره بیپایه رفته بودند. آنچه كه در كتاب مطرح میشود رابطه پیروان با این رهبر است و من فكر میكنم در تمام كارهای فروید قضیه رهبر و پیرو دنبال میشود. این مساله یكجورهایی هگلی است، منتها هگل آن را به صورت خدایگان و بنده طرح میكرد و براساس ترس از مرگ و چیزی كه اجبارا اتفاق میافتد شرح میداد، فروید اما گمان میكرد كه میتوان بهگونهای دیگر هم عمل كرد و این رابطه را تغییر داد. همیشه حضرت موسی و دین یهود به عنوان دینی معرفی شده كه مقداری ترس ایجاد میكند. برعكس دین مسیح كه بیشتر راجع به عشق و محبت حرف میزند، دین یهود بیشتر از مجازات و عذاب حرف میزند. این وضعیت میان رابطه موسی و پیروان او مسأله ایجاد میكند. به محض اینكه او میرود، امت كار دیگری میكنند. باید به این جنبه كتاب نگاه كنید كه چرا این اتفاقات در دین یهود میافتد و چرا
اگر بخواهید به هدف و نتیجهگیری كلی فروید از نگارش این كتاب اشاره كنید فكر میكنید فروید به دنبال رساندن چه پیامی به مخاطب كتاب «موسی و یكتاپرستی» است؟
این را به صورت مشخص نمیتوان شرح داد. همه چیزهایی كه در اینجا مطرح شد در این كتاب وجود دارد. ولی من وقتی به كتاب نگاه میكنم، یادم میآید كه فروید یك یهودی است و او از طریق این كتاب و «موسی میكلآنژ» رابطه خودش را با مساله روانكاوی و شاگردان خودش حل میكند. اتفاقا زمانی كه كتاب موسی میكلآنژ نوشته شد، یونگ و آدلر و اتورنگ از فروید جدا شده بودند، مثل اینكه گوساله سامری را انتخاب كرده بودند. فروید خودش دچار مشكلی بود كه موسی با آن مواجه شد. این كتاب زمانی نوشته میشود كه فاشیسم رشد كرده و یكسال مانده به زمانی كه فروید مجبور به ترك وطن میشود. از طرف دیگر فروید دچار سرطانی بود كه از سال 1918 ادامه داشت و سرانجام او را از پای درآورد. وقتی تمام این مسائل را درنظر بگیرید شاید معنای دیگری از كتاب دریابید و من به همین دلیل به هیچ عنوان معتقد نیستم كه هیچ كتابی میتواند جدای از مولف باشد و به تئوری «مرگ مولف» بی اعتقادم.
یعنی میگویید كه این كتاب میتواند منبعی برای روانكاوی شخصیت فروید باشد؟
بله، دقیقا همانطور كه بسیاری درباره «موسی میكلآنژ» این كار را كردهاند.