علی ملیحی :دكتر علی میرسپاسی منتقد سرسخت دیدگاههایی است كه مشروطه را شكستخورده ارزیابی میكنند. او معتقد است بسیاری از حملات به مشروطه ایرانی ریشه در تحولات 30 سال اخیر ایران دارد. میرسپاسی همچنین در این گفتوگو،دیدگاههای ماشاءالله آجودانی پیرامون نقش روحانیت در جنبش مشروطه را به نقد میكشد.
آقای دكتر میرسپاسی شما در بخشی از كتاب مدرنیته ایرانی، موفقیت مشروطه را در گرو تلاش برای دموكراتیك كردن نهادها و روندهای سیاسی ایران و همچنین تلائم فرهنگ ایرانی و مدرنیته دانستهاید. با این اوصاف میزان ناكامی جنبش مشروطه را تا چه اندازه میدانید؟
پیش از شروع، بهتر است به نكتهای اشاره كنم و آن هم مساله شكست مشروطیت است. بحث شكست مشروطیت به اعتقاد من بحثی است كه در سی سال اخیر مطرح شده است و اگر خوب بنگرید پیش از این تاریخ اهمیت نداشته است. تا پیش از انقلاب اخیر ایران،كمتر محقق یا متفكری بحث از شكست مشروطیت میكرد.امروز هم، من محقق و یا تاریخدان مهمی را نمیشناسم كه با علم به تاریخ معاصر ایران ویا مطالعه تطبیقی آن با دیگر جوامع معاصر، این بحث را مطرح كرده باشد كه جنبش مشروطیت در ایران محكوم به شكست است. بعضی افراد كه چنین بحثی را مطرح میكنند در واقع از دریچه اتفاقاتی كه در 30 سال اخیر افتاده است مشروطه را مینگرند و با همین دیدگاه آن را شكست خورده و ناكام تلقی میكنند. این یك نوع بحث سیاسی است كه تمام وقایع و مسائل تاریخ 100 سال اخیر ایران را به برخی مسائل كه در انقلاب اخیر ایران رخ داد، تقلیل میدهد. مهمترین نگاه ما به جنبش مشروطه باید نگاه به وجه اصلاحگرایانه آن باشد. جنبش مشروطه یك جنبش اصلاحی بوده است كه دستاوردهای كاملا محسوسی را برای ایران به همراه داشته است. دستاوردهایی كه پیش از آن وجود نداشته است و تا به امروز نیز همچنان بر آن تاكید میشود. مواردی همچون حاكمیت قانون،ایجاد مجلس،كنترل نهاد قدرت، یا فارغ از این مسایل سیاسی دستاوردهایی همچون قبول نقش علم و دانش جدید و نهادهای وابسته به آن در ایران را باید مد نظر قرار داد.
به هر حال این نكته مطرح است كه مشروطه موفق به نهادینه كردن اهداف سیاسی خود در جامعه ایرانی نشد.
مشروطه اگر چه 10 تا 12 سال بعد از آغاز جنبش، شكست سیاسی خورد اما آثار عمیق آن بر جامعه ایرانی در تمامی زمینههای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی تا به امروز باقی است. به همین دلیل تلقی من این است كه تاكیدبر ناكامی مشروطه بیشتر یك حرف سیاسی است تا یك قضاوت صحیح.كسانی كه این نظریه را مطرح میكنند عمدتا متاثر از نوعی ایدئولوژی دینزدایی در ایران هستند. این استدلال كه در قرن 19 و در میان برخی شرقشناسان اروپایی رواج داشت و در ایران هم در سالهای 1320 به بعد در میان روشنفكران محافظهكار ایرانی بسیار مقبول بود به جای توجه كردن به ساختارها و نهادهای استبدادی در ایران مشكل جامعه را در نفوذ ارزشهای دینی میداند. لذا از این منظر جنبش مشروطیت كه هدف اساسی آن محدود كردن نهادهای ظالمانه و استبداد دولتی بود به دلیل همكاری با علمای دینی و عدم قبول دینزدایی از زبان و فرهنگ ایران محكوم به شكست مطرح میشود. اگر به وضعیت ایران در ابتدای قرن 19 بنگرید كشوری را مشاهده میكنید كه از نابسامانیهای فراوان سیاسی و اجتماعی رنج میبرد، شكست در برابر كشورهای خارجی نیز بر این مشكلات افزوده شده است. از سوی دیگر همزمان با این وضعیت نابسامان تحولاتی نیز در اروپا، انگلستان فرانسه و یا كشورهایی همچون روسیه و ژاپن اتفاق افتاده و یا در شرف وقوع است در این وضعیت گروههایی كه میتوان به نوعی آنها را گروههای مرجع و روشنفكر جامعه دانست برای ایجاد تغییراتی در جهت بهبود وضعیت ایران جنبشی را ایجاد كردند كه در آن گروههای مختلفی از روشنفكران،تجار و روحانیون تا برخی مقامات دولتی و رهبران عشایر حضور فعالی داشتهاند. اگر چنانچه نگاهی به مشروطه داشته باشیم میبینیم كه دو گروه رادیكال در میان مشروطهخواهان وجود داشتهاند، یكی گروهی كه معتقد بودهاند كه برای ایجاد تغییرات اساسی در ایران و آوردن مدرنیته “باید سرتا پا غربی شویم “كه میتوان روشنفكری مانند سیدحسن تقیزاده را نمونه خوبی از این گروه دانست كه تحول كلی فرهنگ ایران را میخواست؛ این گروه به نوعی راست افراطی محسوب میشدند.گروه رادیكال دیگر،سوسیالیست بوده و اندیشههای چپ داشتهاند.آنها خواهان تحول كلی نهادهای موجود در ایران بودند. اما فارغ از این دو گروه به نوعی رادیكال، عمده مشروطهخواهان دارای تفكر اصلاحی و معتدلی بوده و خواهان نابودی و یا تغییر اساسی در نهادهای سنتی جامعه ایران نبودهاند بلكه به نوعی به دنبال اصلاح و تطبیق آنها با مدرنیته بودهاند. گفتمان فكری و ایدههای اصلاحی در ایران در نیمه دوم قرن نوزدهم به صورت كاملا بازی ایدههای اروپایی عصر روشنگری را میپذیرفت و راه برونرفت وضعیت نابسامان سیاسی و اجتماعی ایران را اجرا شدن این ایدهها میدانست. اما آنچنان كه در برخی كشورها همانند هند، مهاتما گاندی توانست به نحو مناسبی ایدههای غربی را با شرایط جامعه سازگار كند، در عصر مشروطه چنین اتفاقی نیفتاد و در واقع تناقض ایجاد شده در همین بحث بود.به سخن دیگر مشروطه با تمام دستاوردهای ارزشمندش نتوانست و شاید هم فرصت نیافت تا گفتمان اصلاحطلبانه در ایران را به یك نهاد ماندگار تبدیل سازد.
گروهی دلیل ناكامی مشروطه را تقلیل مفاهیم مدرنی همچون ملت، دولت، مجلس و حكومت میدانند. آنها معتقدند روشنفكران این عصر برای پذیرش چنین مفاهیمی از سوی جامعه ایران، تلاش كردهاند كه این مفاهیم غربی را كاملا منطبق بر سنت و مذهب بدانند و معتقدند همین درك موجب شده است كه مشروطه به راه صحیح نرود. دیدگاه شما چیست؟
ببینید با این حرف مخالف هستم و برای شما توضیح خواهم داد. در برخی نوشتهها و دیدگاهها به گونهای عنوان شده است كه انگار جنبش مشروطهخواهی یك تحول بیهمتا در دنیا بوده و تنها در ایران اتفاق افتاده است. در حالی كه این روند و چالشهای آن در كشورهای مختلفی رخ داده و عدم توجه به بررسی سیر تطبیقی تاریخ چنین تحولاتی موجب گمراهی در به دست آوردن حقیقت خواهد بود. چنین جنبشهایی در عصر روشنگری در اروپا، در انگلستان و یا در انقلاب آمریكا باید بررسی و مطالعه شود. از سوی دیگر آیا خود روشنفكران ایرانی در عصر مشروطه تلقی و درك درستی از آنچه در اروپای آن روز اتفاق میافتاد داشتهاند؟ روشنفكران ما با كمال تاسف نه در عصر مشروطه بلكه در سالهای دهه 40 و 50 هم درك صحیحی از تحولات اروپا نداشتهاند. مثلا آقای شایگان و یا علی شریعتی كه هردو مدتها در اروپا به سر بردهاند در نوشتههای خود نشان دادهاند كه بینش صحیحی از این وضعیت نداشتهاند.امروز هم برخی از روشنفكران راست كه به دنبال مدلهایی مانند حكومت رضاشاهی و ترقیخواهی از طریق این مدل هستند در تلاشند كه جنبش مشروطه را ناكام بدانند. شكی در این نیست كه بسیاری از روحانیت، مشروطه را پذیرفته بودند، علمای بزرگ آن زمان چه در شهر نجف و چه در تهران و سایر مراكز دینی به تایید مشروطهخواهان پرداختند، كما اینكه بسیاری از همین روحانیون وجوهی از مدرنیته را بیآنكه آن را با اعتقادات دینی خود در تضاد ببینند، پذیرفتند. مجلس را حضور روحانیت تضعیف نكرد بلكه دولت مركزی استبدادی در بعد از مشروطه بود كه نهاد مجلس و انتخابات در ایران را از معنا تهی نمود. كسانی كه استدلالهای مورد اشاره شما را مطرح میكنند دچار بیاندیشیدگی شدهاند. اتفاقا ضعف مجلس در دوره رضاشاه در دورهای بود كه روحانیت هم چندان قدرت سیاسی نداشت.
روحانیت به طور طبیعی مدافع باورهای سنتی در جامعه بوده است و از این منظر چه میزان نقش میتوان برای آن در مشروطه در نظر گرفت؟
ما در میان روحانیت به عنوان یك گروه تاثیرگذار در انقلاب مشروطه شخصیتی مانند شیخ فضلالله نوری را داریم و در برابر آن هم شخصیتی مانند آیتالله نائینی را كه اولی به مخالفت با مشروطه و مشروطه خواهان برمیخیزد و دومی رساله مهمی پیرامون مشروطه به نگارش در میآورد. ما در میان روحانیون افرادی مانند «سید جمال الدین اسدآبادی» را داریم كه اروپا را دیده است و یا «ملك المتكلمین» را داریم كه با افكار جدید آشنایی داشته است و یا افرادی مانند «یحیی دولتآبادی» و از این نمونهها در آن دوران فراوان است حتی خود «تقیزاده» تحصیلات حوزوی داشته است، این افراد در قامت كسانی كه در دوران مشروطه موثر بودهاند از میان روحانیت برخاستهاند و اگر به این شكل به مساله نگاه كنیم كه چند روشنفكر ایرانی كه در غرب تحصیل كرده بودند جنبش مشروطه را ایجاد كردند به بیراهه رفتهایم. پس باید از جملات كلی همانند اینكه روحانیت به طور طبیعی مدافع سنت است پرهیز كرد. بنابراین با تاكید بر پیچیدگی نقش روحانیت در تحولات مشروطه نمیتوان این نقش را بر اساس یك طبقهبندی ساده «مدرن و ضد مدرن» ارزیابی كرد. توجه كنید كه بحث اساسی در دوره مشروطه و حتی در دورانهای بعد از آن نه دوگانههایی مانند روحانی و روشنفكر و یا مدرن و ضد مدرن، بلكه دوگانه استبداد و مخالفین استبداد است. شما میبینید كه برخی از افراد موثر در جنبش مشروطه اصلا خود به دربار و قاجاریه وابستگی داشتهاند اما در سمت مخالفان استبداد ایستادهاند.
از كتاب تاملی در مدرنیته ایرانی شما برمیآید كه معتقد باشید در طول حكومت محمدرضا پهلوی و در سالهای منتهی به انقلاب اسلامی گفتمان مشروطهخواهی تا حدودی به حاشیه رفته است. در این دوره برخی روشنفكران مطرح همچون جلال آل احمد و شریعتی، یا منتقد مشروطه میشوند یا اصولا به مشروطه نمیپردازند. دلیل چنین تغییری را چه میدانید.
بله چنین تغییری اتفاق افتاده است. اگر به دوران 1320-1332 توجه كنیم میبینیم كه در این دوره ارزشهای مشروطیت پر رنگ است و نیروهای سیاسی حاضر در جامعه، خود را پایبند به قانون اساسی مشروطه میدانند. حتی حزب توده به عنوان یك نیروی رادیكال موجود در فضای آن زمان هم، خود را مقید به مشروطه دانسته و در مقطعی در مجلس و حتی دولت حضور پیدا میكند. مشروطه همواره و حتی در دوران رضاشاه جشن گرفته میشد و به عنوان روز مهمی برای مردم ایران مطرح بود. به دنبال كودتای 28 مرداد سال 32 و روی كار آمدن دولت كودتا و ساقط شدن دولت مصدق،شاه با تسلط بر تمامی امور كشور، مجلس شورا را كه میراث مشروطه است به آلت دست خود تبدیل میكند، شاه اگرچه در سالهای دهه 30 میزانی از مخالفت را ازسوی وابستگانش در برابر سیاستهای حاكم تحمل میكند، اما در سالهای 40 و 50 هیچ دیدگاه مخالفی حتی از درون رژیم پهلوی تحمل نمیشود. در این دوران، ما نوعی تغییر تاكتیك را در میان نیروهای سیاسی موجود میبینیم. نیروهای رادیكالی كه در دهه 40 و 50 ظهور مییابند با تاكید بر اصلاحناپذیر بودن حكومت پهلوی شعار مشروطهخواهی را كمرنگ میسازند، این البته با شرایط آن روز دنیا مبنی بر بروز انقلابها و ایجاد گروههای چریكی در كشورهای مختلف برای مبارزه با حكومتهای استبدادی بیارتباط نبوده است.همچنین در میان روحانیت و به دنبال فوت آیتالله بروجردی، دیدگاههای جدیدی نسبت به حكومت قوت میگیرد. در نهایت میبینیم كه در آغاز انقلاب اسلامی نیروهایی همانند جبهه ملی ایران و نهضت آزادی نیز با تغییر مشی خود از شعار “شاه باید برود”حمایت میكنند و این تغییر تاكتیك را میپذیرند. بعد از پیروزی انقلاب و خصوصا به دنبال خروج كامل نیروهایی همانند نهضت آزادی از حكومت، ما شاهد یك گفتمان غالب انقلابی در كشور هستیم كه به نوعی هیچگونه توجهی به مشروطه و ارزشهای آن ندارد.
آیا میتوان انقلاب اسلامی را در امتداد حركت مشروطه دانست؟
انقلاب ایران در سال 57 به هر حال یك تفاوت مهم و جدی با انقلاب مشروطه داشت یعنی مشروطهخواهان با آنكه شاید میتوانستند اما به دنبال سرنگونی حكومت قاجار نرفتند اما در انقلاب چنین نبود. از سوی دیگر انقلابیون ایران میتوانستند قانون اساسی دوران مشروطه را تغییر ندهند اما آنها قانون اساسی جدیدی تدوین كردند، هر چند در ابتدا نام مجلس شورای ملی را بر نهاد قانونگذاری حفظ كردند. توجه كنید كه سران انقلاب ایران در سال 57 اگرچه در روش و تاكتیك انقلابی بودهاند اما همه آنها از روشهای مشروطهخواهی نبریده بودند. شما مشاهده میكنید كه بعد از پایان جنگ لزوم بازگشت به مشروطه و بهخصوص شعار كلیدی آن یعنی حكومت قانون دوباره زنده میشود و این تفكر به شكل جدی رواج دارد.
بسیاری از اصلاح طلبان ایرانی معتقد بودند كه به نوعی در سالهای اصلاحات پروژه مشروطیت را جلو میبردهاند و به مرام مشروطه وفادار بودهاند، آیا از دیدگاه شما آنها در این امر موفق بودهاند؟ و تاكید بر شعار مشروطهخواهی و حاكمیت قانون در وضعیت امروزی ایران تا چه اندازه میتواند مثمر ثمر باشد؟
آنگونه كه در كتاب روشنفكران ایرانی روایت بیم و امید هم آوردهام با یك مقایسه تطبیقی در جنبشهای اجتماعی در قرن بیستم میتوان به معیار مشخصی از میزان توفیق و یا عدم توفیق آنها رسید. تاریخ قرن بیستم به ما اثبات كرده است كه جنبشهایی كه بر پایه صلح و اصلاحطلبی حركت كردهاند توانستهاند نتایج خوبی را به ارمغان آورند و در مقابل، تفكراتی كه سعادت و خوشبختی را وعده داده بودند به راههای نادرستی رفته و یا حتی به فاشیسم ختم شدهاند. در میان جنبشهای اجتماعی كه بر تفكر اصلاحی و تاكید بر بهبود وضعیت جامعه و نه حل تمامی مشكلات آن تاكید داشتهاند، هند نمونه بسیار جالب و موفقی است اما مثلا چنین جنبشهایی در الجزایر و یا مصر شكست خوردند. در ایران امروز نیز اگر اصلاحطلبان بر حركت بر مسیر اصلاحی و همچنین تاكید بر لزوم حاكمیت قانون و تحقق توسعه و دموكراسی همانند آنچه در انقلاب مشروطه واقع شد، تاكید كنند میتوانیم به نتیجهبخش بودن چنین شیوههایی امیدوار باشیم.